Sugli scontri a Italia-Serbia e sull'indipendenza del Kosovo

e dato che sei in vena di spiegazioni informami pure su dove sarebbero dovuti andati questi albanesi del Kosovo... tu vuoi veramente farmi credere in tutta onestà che sotto i serbi in Kosovo non c'era discriminazione... veramente non hai notato che la larga autonomia del Kosovo (sotto la Jugoslavia pre-divisione) è stata rapidamente annullata sotto la Jugoslavia-Serbia? Niente piú scuole in albanese, niente piú università.
Ti informo poi che la "convivenza" tra le due etnie ha avuto alti e bassi e non è solo sotto gli albanesi che qualcuno è dovuto scappare, Prizren per esempio fu incorporato nel Regno di Serbia dopo la prima guerra balcanica dalle truppe serbe come testimoniò Edith Durham che tentò di visitare la città poco dopo l'occupazione, ma non poté perché le truppe montenegrine avevano completamente isolato la città dl resto del mondo. Il numero di albanesi ucciso si stimò tra i 400 ed i 4000. Pochi riuscirono ad entrare nella città, tra cui Leon Trotsky, allora giornalista, e alla fine le testimonianze delle uccisioni emersero. L'arcivescovo cattolico di Skopje scrisse che "la città sembra il regno della morte, Bussano alle case degli albanesi, prendono gli uomini e li sparano immediatamente. In pochi giorni ci furono piú di 400 morti. Con tutto il contorno di saccheggi, stupri e distruzione, tutto è permesso contro gli albanesi, non solo permesso,ma voluto e comandato." Chissà perché questi commenti sembrano cosí attuali. Tu scambi l'occupazione di un territorio con la forza (perché cosí il Kosovo fu annesso alla Serbia) con la pacifica convivenza di etnie che hanno scelto di vivere insieme, tu vedi le cose solo dal punto di vista serbo e ti bevi la favola della bella convivenza... e chi non ci crede (per fede, perché non c'èa ltro motivo) è corrotto dalla propaganda filo-americana... con il tuo modo di ragionare oggi l'India sarebbe ancora una colonia inglese, lo stesso dicasi per l'Algeria, territorio metropolitano francese nominalmente, di fatto colonia, ma i francesi erano cosí carucci con i nativi....
E poi proprio no, non sta a te decidere chi ha diritto all'indipendenza e chi no, né ai tuoi amici filo-serbi, questo è poco ma sicuro, che presunzione, il diritto spetta ai singoli popoli e i kosovari albanesi hanno deciso di prendersela la loro indipendenza ti piaccia o no... perché sono il 90% degli abitanti di quel paese...
La sola cosa che si deve pretendere è il rispetto delle minoranze, su questo non ci piove (ma smettiamola con la favola dei serbi multiculturali, pure in Vojvodina hanno avuto problemi...)

Due Sicilie, se sai leggere e comprendere l'italiano ti sarai accorto che quando ho parlato di convivenza tra serbi e albanesi ho sempre aggiunto espressioni come "tra varie difficoltà" "alti e bassi" e altro del genere. Non ho mai parlato di visioni idilliache, per cui non accetto che mi si mettano in bocca cose che non ho scritto solamente perché tu non hai argomenti. Ripeto: tra alti e bassi, tra varie difficoltà, prima c'era una convivenza, oggi non c'è. E puoi girarla quanto vuoi, questo è un fatto. Così come è un fatto che quella del Kosovo attuale è tutto fuorché un'indipendenza, visto che è un protettorato americano.
Ed è ovvio che non sono certo io a decidere chi ha diritto dell'indipendenza e chi no, ho però come chiunque il sacrosanto diritto di ragionare con la mia testa e di prendere una posizione in merito, caso per caso. Pensare che chiunque si svegli la mattina e rivendichi l'indipendenza debba avere automaticamente ragione non ha senso: seguendo questo ragionamento, vivremmo in una realtà di micro-stati. Anche le tue Due Sicilie, qualora accedessero all'indipendenza, si frantumerebbero poi in una miriade di entità...
Riguardo poi i casi dell'India e dell'Algeria, mi pare proprio che tu sia a corto di argomenti: i serbi nel Kosovo ci vivono da secoli, e non da colonizzatori (anche questo, che ti piaccia o no, è un fatto). Paragonarli ai colonizzatori inglesi e francesi è una forzatura clamorosa.

Gorritxo, è peculiare che tu mi dichiari a corto d'argomenti argomentando la cosa con il fatto che io non sappia leggere e comprendere l'italiano... argomento grandioso... ma via, almeno ci facciamo due risate...
Alti e bassi, benissimo, sotto la ex-Jugoslavia i diritti degli albanesi in Kosovo sono stati - parzialmente - riconosciuti, è un fatto, c'è poco da discutere, era un cambiamento enorme rispetto a ciò che si era fatto fino allora, era dimostrazione di intelligenza e lungimiranza politica, la via da seguire secondo me, e avrebbe evitato qualsiasi secessione perché è innegabile che finché la ex-Jugoslavia è esistita si stava meglio in Kosovo che in Albania. In quelle condizioni anche io sarei stato (ed ero) contrario a qualsiasi secessione ed indipendenza. (Ovviamente come ex Jugoslavia non intendo quella costituita da Serbia e Montenegro). Come è un fatto che con la Serbia questi diritti sono stati completamente erosi, mossa infelice, considerando che il territorio è abitato dal 90% di albanesi. I serbi, ed è anche un fatto, il Kosovo l'hanno conquistato con le armi, con i metodi che purtroppo tutti conosciamo (perché comuni all'epoca, e peraltro usati di recente in Bosnia, non solo dai serbi, certo, ma anche dai serbi che magari hanno il solo demerito - o merito - vedi tu, di applicarli con piú efficacia), poi tu chiamali occupanti, chiamali come ti pare, se ti fa sentire meglio... Non si deve restare legati al passato però, perché di atrocità nei Balcani le hanno compiute tutti, la Jugoslavia titina aveva cercato di cambiare via, una volta negati i diritti agli albanesi però (che evidentemente o non volevano andarsene o non avevano dove andare) da parte della Serbia era solo questione di tempo per l'indipendenza, non ci vuole la palla di vetro... poi sono anche d'accordo con te che non è vera indipendenza, colpa dei kosovari se però - per loro (ma non per te, lo si è capito) - è meglio questa indipendenza che restare sotto il regime di occupazione serbo (perché alla fine di quello si trattava)?
Sono anche d'accordo che ci sono limiti alle richieste di indipendenza, da valutare, ma certo non è questo il caso per un territorio dove il 90% della popolazione è di una sola etnia (e non una pseudo etnia come quella celto-padana) e dove le leve del comando sono nella mani di una minorità non certo illuminata... tu avresti preferito che gli albanesi avessero accettato la repressione serba piuttosto che accettare l'aiuto americano, d'accordissimo, ma loro hanno preferito altrimenti, e hanno fatto bene secondo me (anche se neanch'io guardo con favore il protettorato americano, perché di problemi ce ne saranno). La sola cosa da fare è ora pretendere il rispetto dei diritti delle minoranze e contrastare gli eccessi americani, oltre questo sono fatti dei kosovari come vogliono condurre il loro Stato... ci piaccia o no. Spero che il mio italiano del sud ti sia comprensibile...

In quanto agli esempi di India e Algeria, ripensaci che non sono poi cosí fuori bersaglio ;-)

I serbi il Kosovo lo hanno conquistato con le armi? Ti dimentichi però di dire quando, tra il IX e il XII secolo. E credi che all'epoca le terre venissero occupate in maniera diversa? Che gli illiri (ovvero gli albanesi) il Kosovo lo avessero occupato in un altro modo? Se applicassimo questo ragionamento tutti i popoli sarebbero colonizzatori, in quanto in un passato remoto avrebbero conquistato il loro territorio con le armi. Per cui sì, i paragoni con India e Algeria non stanno né in cielo né in terra.
Riguardo i cambiamenti degli Anni Ottanta siamo d'accordo, il punto è però capire da dove nascono certi fenomeni. Citerei alcuni eventi storici fondamentali:
- Durante la seconda guerra mondiale, sotto l'occupazione nazista e italiana, vengono uccisi ed espulsi dal Kosovo un gran numero di serbi, rimpiazzati poi da immigrati albanesi. Si modifica così in modo sensibile il rapporto demografico della regione. La tendenza, non solo demografica, ma anche migratoria (serbi che se ne vanno e albanesi che arrivano), continuerà anche nel dopoguerra.
- Negli anni della Jugoslavia comunista, la convivenza tra le varie nazionalità (fattore più che positivo) viene ottenuto cercando un equilibrio tra di esse. Per raggiungerlo però occorre ridimensionare la Serbia, che per storia, territorio e popolazione, era potenzialmente la nazione dominante. Tito diceva che una per una Jugoslavia forte ci volesse Serbia debole.
- Negli anni ottanta gli albanesi del Kosovo rivendicano sistema scolastico e istituzioni differenti dai serbi, cercando di dar vita a uno stato nello stato, con l'effetto di creare una sorta di apartheid.
- Tutto questo, unito al fatto che dopo la morte di Tito e la crisi economica, le stesse repubbliche che dal regime erano state favorite (a differenza della Serbia) chiedessero a gran voce di abbandonare la baracca, suscitò un forte risentimento nei serbi, di cui Milosevic si fece interprete politico.
Vuole essere questa una giustificazione alle politiche del leader serbo? CERTO CHE NO (te lo scrivo in stampatello così magari eviti di dire che sono un sostenitore del peggiore sciovinismo serbo). Bisogna però essere onesti e riconoscere che la rinascita di un certo nazionalismo (a volte anche sciovinista) tra i serbi, fu una reazione a tutta una serie di fatti esterni, e che nessuno (serbi, sloveni, croati, bosniaci, e anche gli stessi albanesi) possono essere considerati immuni da responsabilità rispetto alle guerre degli Anni Novanta.
Riguardo infine all'italiano, non farla tanto lunga: hai voluto appiopparmi la visione idilliaca (nonostante avessi scritto altro), per cui la battuta ci sta. E stai tranquillo che io l'italiano del sud lo capisco benissimo, visto che sono orgogliosamente di origine calabrese.

Lascia perdere il IX-XII secolo, i fatti importanti sono successi dopo la caduta dell'Impero Ottomano... e lo sanno anche i serbi (che per questo risalgono alla battaglio di Kosovo Polije, di cui abbiamo già parlato).
In quanto ai colonizzatori, qualsiasi territorio governato dal 10% della popolazione contro il restante 90% è - di fatto - una colonia, se le leve del potere sono nelle mani di una minoranza che non riconosce i loro diritti.
La tua analisi sugli aspetti piú recenti è abbastanza condivisibile, però bisogna precisare alcune cose: dici che durante l'occupazione italiana albanesi entrarono in Kosovo, vero, premetti però che il Kosovo fu annesso al regno di Serbia, con la forza, durante la prima guerra balcanica dove ad entrare nel Kosovo furono i serbi... come vedi - storicamente - non se ne esce...
D'accordo anche con l'analisi della debolezza serba sotto Tito, il che però non giustifica in alcun modo la successiva idea della Grande Serbia né i metodi utilizzati: tutto considerato pure il nazismo basava le sue rivendicazioni sulle imposizioni del trattato di pace alla fine della I guerra mondiale, il che è certamente accettabile, non accettabile era l'espansionismo militare e la volontà di sterminio verso le minoranze, e i metodi utilizzati. Lo stesso si applica - pari pari - alla Serbia.
E ovviamente l'idea che una regione - con il 90% di albanesi, chiedendo l'istituzione di scuole, università e amministrazione in lingua albanese in realtà chieda l'apartheid è del tutto inaccettabile... anzi direi senz'altro una forzatura. A meno che non si pretenda che sia solo la maggioranza a dover parlare la lingua della minoranza...
Riguardo alle guerre degli anni '90, non per aprire un'altra discussione, ma non mi pare gli albanesi abbiano partecipato alla guerra di Bosnia o in Croazia, quindi dividiamo pure le responsabilità, giustissimo, ma non facciamo di tutta l'erba un fascio... le guerre "jugoslave" sono state principalmente guerre tra slavi.
Apprendo con piacere che parliamo - dopo tutto - la stessa lingua ;-)

compagni, stare a perder tempo con un tizio che racconta come a Kosovska Mitrovica ci sia pulizia etnica contro albanesi (BUGIARDO PATENTATO E PURE IN MALAFEDE). E' come cercare di trasformare un elefante in mosca tze tze. E sinceramente con idee oltremodo frutto di ignoranza, propaganda di regime capitalista e una dose di idiozia e bugie pure. Non sa proprio il Due Sicilie neanche di cosa parla, ha letto 2 notizie dai tg, 4 giornali, e internet libero, poi gli capita un sito serio e vomita la sua cultura. Non lo insulto perché non merita neppure odio... ma solo compassione. L'odio è per i nemici leali, il resto va solo ignorato.

apo vai su google e fa' una bella ricerca mettendo "mitrovica" e "albanesi" e istruisciti (tanto per fare un esempio)... non credo tu sia un bugiardo, sei solo un imbecille che crede acriticamente nella propaganda (altro che tg4 e libero). In quanto a sapere di cosa si parla, lascia perdere... del resto a parte considerazioni gratuite non hai contribuito un solo dato... sei l'equivalente di un prete che pretende debba essere creduto per fede... io sono ateo e con i superstiziosi come te non c'è dialogo.

Per capire cos’è successo martedì sera a Genova bisogna rifare un po’ di storia. Non del calcio. Della politica.

Nei primi anni ’90, dopo la disgregazione della Jugoslavia, si creò in Kosovo, considerato da Belgrado “la culla della Nazione serba” (un po’ come per noi il Piemonte), un forte indipendentismo albanese. Negli ultimi decenni, per ragioni demografiche, in Kosovo si era formata una maggioranza albanese che pretendeva la separazione da Belgrado. Dall’altra parte lo Stato serbo voleva conservare una regione che era sempre stata, storicamente e giuridicamente, sua. Gli albanesi facevano guerriglia non disdegnando l’uso del terrorismo, com’è inevitabile in ogni lotta partigiana, la Serbia reagiva con le maniere forti, con l’esercito, con la polizia, con le milizie paramilitari di cui i giovani che hanno impedito la partita Italia-Serbia sono gli eredi.

C’erano quindi due ragioni, entrambe valide, a confronto: l’indipendentismo albanese e il diritto di uno Stato all’integrità dei propri confini, perché una terra non appartiene solo a chi in quel momento ci vive e ci abita ma anche alle generazioni che vi hanno vissuto, abitato e lavorato nel passato. Era quindi una questione che serbi e albanesi avrebbero dovuto risolvere fra di loro, secondo i reali rapporti di forza, o al massimo con l’intermediazione diplomatica dell’Onu. Ma gli Stati Uniti, che foraggiavano la guerriglia, decisero che le ragioni stavano solo dalla parte degli indipendentisti. Per tre mesi si misero a bombardare una grande capitale europea come Belgrado, facendo 5500 morti, finché la Serbia dovette arrendersi. Il tutto con l’appoggio degli europei e con l’Italia di D’Alema nella poco onorevole posizione del “palo” (i bombardieri partivano da Aviano).

Era una guerra ingiusta, non autorizzata dall’Onu (ma si sa che ci si richiama all’Onu quando serve, come in Afghanistan, quando non serve la si ignora). Era una guerra contro l’Europa e particolarmente “cogliona” per l’Italia come dissi al presidente D’Alema a Ballarò senza che lui osasse replicare. Noi non abbiamo mai avuto contenziosi con la Serbia, caso mai con la Croazia che per decenni ha vessato i nostri profughi in Istria. Anzi con la Serbia avevamo storicamente degli ottimi rapporti. Ma ci sono anche ragioni più attuali. Il “gendarme Milosevic”, con alle spalle una Serbia forte, checché se ne sia detto e scritto in contrario, era un fattore di stabilità dei Balcani. Ora in Kosovo (dove c’è, guarda caso, la più grande base militare Usa), in Montenegro, in Macedonia, in Albania sono concresciute grandi organizzazioni criminali che vanno a concludere i loro sporchi affari nel Paese vicino più ricco, cioè l’Italia. Come se non bastasse ai serbi è stata inflitta l’ulteriore umiliazione di portare Slobodan Milosevic, che non era un dittatore ma un autocrate (a Belgrado esisteva un’opposizione che faceva opposizione più di quanto la si faccia, oggi, in Italia) davanti al Tribunale internazionale dell’Aja come “criminale di guerra“. Il processo iniziò con gran clamore ma a poco a poco non se ne parlò più perché Milosevic, uno dei protagonisti della pace di Bosnia quale firmatario degli accordi di Dayton, aveva troppe buone carte nelle sue mani. Poi è provvidenzialmente morto d’infarto. Dico, incidentalmente, che aver avallato da parte della cosiddetta Comunità internazionale l’indipendenza del Kosovo è un insidioso precedente per tutti. Poniamo che fra 50 anni in Piemonte ci sia una maggioranza di cittadini musulmani che reclamino l’indipendenza di quella regione dall’Italia. Cosa potremmo rispondergli?

Comunque sia i duemila serbi che sono calati martedì sera a Genova non c’entrano nulla con un discorso sportivo, hanno usato un avvenimento sportivo, come è accaduto altre volte, per manifestare la loro umiliazione, la loro frustrazione, la loro rabbia per i soprusi che la Serbia ha dovuto subire negli ultimi vent’anni. Io – e non solo io – ero sentimentalmente con loro.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10/16/ultrabombe-per-capire-cose-successo-martedi/71925/

tadiottof ha scritto:

Penso alla guerra del 1997 o 1998 contro la Serbia di Milosevic, con la scusa di proteggere i Kosovari.
Lo scopo era di ridurre alla ragione Milosevic, che non voleva pagare le royalties.
Milosevic credeva di essere ancora al tempo dell’URSS: c’erano in Serbia industrie chimiche, di pneumatici, automobilistiche e altro, ma producevano senza “licenza”, come facevano i Russi, copiando brevetti con lo spionaggio industriale.
Come si poteva ridurre alla ragione Milosevic, uno Stato?
In città, i Vigili Urbani, su ordinanza del Sindaco, possono chiudere un attività commerciale, in Serbia gli aerei della NATO, con funzione Vigili Urbani, hanno bombardato gli stabilimenti.
Gli Stati Uniti, ovvero la classe dirigente americana, sono gli attuali governanti del mondo.
In proprio non ci riescono per mancanza di personale (sono solo 300 milioni) così fanno intervenire gli alleati.
Dobbiamo comunque convenire sul fatto che ci deve essere un governo, un direttore d’orchestra, sulla Terra, ancora di piu' oggi, perche' ogni Paese pretende la sua autonomia, cioe' acqua, cibo, energia, armamenti ecc..
Per fortuna gli Stati Uniti non sono nazisti, non ancora, ma, lasciati soli e senza un esercito adeguato, non esiterebbero a mollare qualche atomica. La perdita di un loro soldato e’ una perdita incalcolabile sia per le spese di addestramento, sia per la riduzione dell’organico.
Noi possiamo solo sceglierci i nostri governanti tra persone per bene e competenti.
Queste persone sarebbero in grado anche di influenzare la politica degli Americani, assieme ai Russi e ai Cinesi.
2000snlp

Nessuno ha commentato questa mia interpretazione della guerra nel Kosovo.
2000snlp

Hoffa: La tua analisi è corretta, due sole precisazioni: 1. "Negli ultimi decenni, per ragioni demografiche, in Kosovo si era formata una maggioranza albanese..." è un falso della propaganda serba, una maggioranza albanese esisteva già ai tempi della prima guerra balcanica, per esempio. 2. L'esempio del Piemonte è ottimo, ma non si tratta di culle, il Piemonte invase il sud militarmente e l'occupò, cosí come fece la Serbia in Kosovo. Per il resto siamo d'accordo (però l'esempio del Piemonte "musulmanizzato è scorretto, dimentichi che gli albanesi erano in Kosovo prima dei serbi (per il semplice fatto che gli slavi arrivarono nei Balcani dal 650 d.e.V., mentre i musulmani in Piemonte ci arrivano ora.)

Tadiottof: d'accordo sulla valutazione degli Stati Uniti, però tu pensi veramente che gli USA attaccano la Serbia solo per impedire a qualche fabbrica di produrre? A me sembra - se quello era lo scopo - un sistema piuttosto costoso (in termini economici ma non solo).

insomma per tornare all'esempio de Il Fatto, la parte dei musulmani in Piemonte la fanno i serbi in Kosovo e non gli albanesi ;-)

Due Sicilie ha scritto:

Lascia perdere il IX-XII secolo, i fatti importanti sono successi dopo la caduta dell'Impero Ottomano... e lo sanno anche i serbi (che per questo risalgono alla battaglio di Kosovo Polije, di cui abbiamo già parlato).

Eh no, scusa... i serbi non arrivano in Kosovo dopo la caduta dell'Impero Ottomano.

Due Sicilie ha scritto:

La tua analisi sugli aspetti piú recenti è abbastanza condivisibile, però bisogna precisare alcune cose: dici che durante l'occupazione italiana albanesi entrarono in Kosovo, vero, premetti però che il Kosovo fu annesso al regno di Serbia, con la forza, durante la prima guerra balcanica dove ad entrare nel Kosovo furono i serbi... come vedi - storicamente - non se ne esce...

Appunto, cercare di stabilire -come fai tu- chi siano i veri kosovari e chi i colonizzatori mi sembra un'operazione assai forzata. Entrambe le comunità (serbi e albanesi) in Kosovo ci stanno da secoli, e quindi con la stessa legittimità.

Due Sicilie ha scritto:

In quanto ai colonizzatori, qualsiasi territorio governato dal 10% della popolazione contro il restante 90% è - di fatto - una colonia, se le leve del potere sono nelle mani di una minoranza che non riconosce i loro diritti.

Il rapporto 90-10 è un fatto piuttosto recente, frutto degli avvenimenti che avevo segnalato nel precedente intervento (eccidi ed espulsioni di serbi da parte dei nazisti, immigrazione albanese, guerra del '99 e successiva situazione insostenibile per i serbi).
Inoltre mi sembra scorretto il ragionamento: gli albanesi del Kosovo sono stati in certe fasi storiche sicuramente oppressi, ma non tanto dai loro conterranei serbi, quanto piuttosto dal governo serbo. Nelle fasi in cui il Kosovo non era autonomo infatti il potere stava a Belgrado, nelle fasi in cui ha invece goduto di una certa autonomia gli albanesi partecipavano alla gestione della stessa.

Due Sicilie ha scritto:

E ovviamente l'idea che una regione - con il 90% di albanesi, chiedendo l'istituzione di scuole, università e amministrazione in lingua albanese in realtà chieda l'apartheid è del tutto inaccettabile... anzi direi senz'altro una forzatura. A meno che non si pretenda che sia solo la maggioranza a dover parlare la lingua della minoranza...

No, non ci siamo capiti... mica contesto la rivendicazione del diritto di usufruire di un'istruzione in albanese. Lì però si chiedevano istituzioni separate, non istituzioni bilingui.

Due Sicilie ha scritto:

Riguardo alle guerre degli anni '90, non per aprire un'altra discussione, ma non mi pare gli albanesi abbiano partecipato alla guerra di Bosnia o in Croazia, quindi dividiamo pure le responsabilità, giustissimo, ma non facciamo di tutta l'erba un fascio... le guerre "jugoslave" sono state principalmente guerre tra slavi.

La guerra del '99 riguarda anche gli albanesi, i quali non sono esenti da responsabilità.

Vorrei reiterare a questo punto la mia posizione.
- Serbi e Albanesi sono ugualmente legittimati ad abitare il Kosovo. Non esistono kosovari veri e kosovari colonizzatori.
- Non esiste purtroppo un'identità kosovara comune, nel senso che prima ci si sente albanesi o serbi e solo in seguito kosovari. Di conseguenza non esiste una vera coscienza nazionale kosovara. Il problema diventa quindi lo status giuridico e politico del paese, ma di autodeterminazione mi sembra azzardato parlare, dato che un popolo kosovaro di fatto non esiste. Esistono due comunità che guardano ai rispettivi stati nazionali. Gli albanesi di meno, forti della loro superiorità numerica attuale ma, aldilà delle dichiarazioni e delle smentite ufficiali, risultano interessanti le esternazioni in tal senso di Berisha di qualche tempo fa, in cui il premier albanese parlava di "integrazione nazionale" tra Albania e Kosovo.
- A questo punto non esistendo una soluzione equa, si può ragionare su quale sia la meno iniqua. Tu ritieni che questa sia quella che asseconda la volontà della maggioranza (albanese), io ritengo che sia quella che garantisce il trattamento migliore per la parte che risulta svantaggiata. Ora, come già detto, gli albanesi del Kosovo hanno certamente subito delle discriminazioni sotto il governo serbo, ma mai il trattamento che oggi stanno riservando ai serbi, i quali sono forzati ad andarsene.
- Il Kosovo indipendente è una bufala. Il Kosovo non è indipendente, è un protettorato americano, con la più grande base NATO d'Europa (costruita in un'area risparmiata apposta dai bombardamenti, il che dovrebbe suscitare più di una domanda sulla natura della guerra del '99).
- Per quanto mi riguarda (questa è la posizione di Indipendenza), l'Indipendenza non si esaurisce certo con la disponibilità di uno stato proprio. Potremmo citare numerosi stati del Terzo Mondo che dopo essersi affrancati dalla colonizzazione classica hanno sperimentato il neo-colonialismo. Più subdolo, ma anche più pervasivo. E potremmo poi citare il nostro paese, la cui condizione di fatto coloniale e servile nei confronti dell'impero americano dovrebbe risultare evidente. Condizione peraltro comune anche agli altri paesi europei. Inoltre non si può parlare di indipendenza all'interno dei rapporti economici di tipo capitalista tra dominanti e dominati. Questo perché l'indipendenza di cui noi parliamo è quella della nazione, non quella dello stato.
Ora, alla luce di questo, parlare oggi di Kosovo indipendente, è assolutamente fuori luogo.

tadiottof ha scritto:

Penso alla guerra del 1997 o 1998 contro la Serbia di Milosevic, con la scusa di proteggere i Kosovari.
Lo scopo era di ridurre alla ragione Milosevic, che non voleva pagare le royalties.
Milosevic credeva di essere ancora al tempo dell’URSS: c’erano in Serbia industrie chimiche, di pneumatici, automobilistiche e altro, ma producevano senza “licenza”, come facevano i Russi, copiando brevetti con lo spionaggio industriale.
Come si poteva ridurre alla ragione Milosevic, uno Stato?
In città, i Vigili Urbani, su ordinanza del Sindaco, possono chiudere un attività commerciale, in Serbia gli aerei della NATO, con funzione Vigili Urbani, hanno bombardato gli stabilimenti.
Gli Stati Uniti, ovvero la classe dirigente americana, sono gli attuali governanti del mondo.
In proprio non ci riescono per mancanza di personale (sono solo 300 milioni) così fanno intervenire gli alleati.

Sostanzialmente d'accordo sull'interpretazione delle cause dell'intervento americano, di natura prettamente imperialista, e rispetto al quale la protezione degli albanesi kosovari dal genocidio serbo era un mero pretesto, e pure falso.

tadiottof ha scritto:

Dobbiamo comunque convenire sul fatto che ci deve essere un governo, un direttore d’orchestra, sulla Terra, ancora di piu' oggi, perche' ogni Paese pretende la sua autonomia, cioe' acqua, cibo, energia, armamenti ecc..
Per fortuna gli Stati Uniti non sono nazisti, non ancora, ma, lasciati soli e senza un esercito adeguato, non esiterebbero a mollare qualche atomica. La perdita di un loro soldato e’ una perdita incalcolabile sia per le spese di addestramento, sia per la riduzione dell’organico.
Noi possiamo solo sceglierci i nostri governanti tra persone per bene e competenti.
Queste persone sarebbero in grado anche di influenzare la politica degli Americani, assieme ai Russi e ai Cinesi.

Questa giustificazione dell'imperialismo americano oramai non te la commento nemmeno più, tanto sai come la penso io, e come più in generale la pensa Indipendenza.

gorritxo ha scritto:

Eh no, scusa... i serbi non arrivano in Kosovo dopo la caduta dell'Impero Ottomano.

Certo che no, come detto arrivarono dopo il 650 e.v., ora a parte la propaganda serba, o albanese, non credo si abbiano dati per dire se nel 1350 (o nel 1500, o nel 1700) ci fossero piú albanesi o serbi in Kosovo, quello che però si sa è che il Kosovo fu inglobato nel Regno di Serbia (dal quale derivarono la Jugoslavia e poi lo Stato serbo attuale) ai tempi della prima guerra balcanica, e cioè con un'invasione militare da parte della Serbia... tu ignori tutto questo e vuoi far risalire il problema all'occupazione italiana, libero di farlo, ma non è una posizione corretta... tu comunque riconosci che serbi e albanesi sono in Kosovo con la stessa legittimità, bene, un passo avanti, sarai d'accordo con me che, se hanno la stessa legittimità, allora non è corretto che sia la minoranza a dettare legge ed ad obbligare la maggioranza ad adattarsi, in caso contrario le parole "stessa legittimità" che hai usato sarebbero solo un artificio retorico.
Il fatto che il rapporto 90-10 sia recente è un leit-motiv della propaganda serba, in realtà una maggioranza albanese esisteva già ai tempi della prima guerra balcanica (perché dover occupare con le armi un territorio a maggioranza serba? perché infatti non era a maggioranza serba). In quanto all'oppressione effettuata dal governo serbo e non dai serbi, be', è un altro artificio retorico. Resta l'oppressione.
Poi dovresti spiegarmi perché "(eccidi ed espulsioni di serbi da parte dei nazisti, immigrazione albanese, guerra del '99 e successiva situazione insostenibile per i serbi)" insostenibile per i serbi e sostenibile per gli albanesi? due pesi e due misure? E nella guerra del '99 gli albanesi non hanno partecipato, a meno che tu sappia colmare la mia lacuna e dirmi il ruolo degli albanesi del Kosovo in Bosnia o nella guerra tra Croazia e Serbia.
In una cosa hai ragione, non esistono "veri" kosovari, i kosovari sono o serbi o albanesi, entrambi legittimati a vivere in Kosovo, e cosí come sbagliavano i serbi a voler serbizzare gli albanesi cosí sbagliano gli albanesi a voler albanesizzare i serbi (o peggio, ad espellerli), per affrontare realisticamente il problema però ci vuole il riconoscimento reciproco...

gorritxo ha scritto:

A questo punto non esistendo una soluzione equa, si può ragionare su quale sia la meno iniqua. Tu ritieni che questa sia quella che asseconda la volontà della maggioranza (albanese), io ritengo che sia quella che garantisce il trattamento migliore per la parte che risulta svantaggiata. Ora, come già detto, gli albanesi del Kosovo hanno certamente subito delle discriminazioni sotto il governo serbo, ma mai il trattamento che oggi stanno riservando ai serbi, i quali sono forzati ad andarsene.

D'accordo con il favorire la parte svantaggiata, dopo tutto è quello che hanno fatto gli americani (allora la parte svantaggiata era quella albanese)... mi diventi pro-USA? ;-)
In quanto alla tua fideistica affermazione "gli albanesi del Kosovo hanno certamente subito delle discriminazioni sotto il governo serbo, ma mai il trattamento che oggi stanno riservando ai serbi"... scusa ma non è vero... (la qual cosa però non giustifica, ovviamente, alcuna discriminazione, da una parte e dall'altra, perché dove i serbi sono in maggioranza sono gli albanesi ad essere discriminati)...

Per te il Kosovo non sarà indipendente (e io tendo ad essere d'accordo con te), però almeno i kosovari albanesi (la stragrande maggioranza della popolazione) si sono liberati da una dominazione secolare da parte della minoranza serba... che siano tutte rose però lungi dall'affermarlo...

Due Sicilie ha scritto:

gorritxo ha scritto:
"Eh no, scusa... i serbi non arrivano in Kosovo dopo la caduta dell'Impero Ottomano."
Certo che no, come detto arrivarono dopo il 650 e.v., ora a parte la propaganda serba, o albanese, non credo si abbiano dati per dire se nel 1350 (o nel 1500, o nel 1700) ci fossero piú albanesi o serbi in Kosovo, quello che però si sa è che il Kosovo fu inglobato nel Regno di Serbia (dal quale derivarono la Jugoslavia e poi lo Stato serbo attuale) ai tempi della prima guerra balcanica, e cioè con un'invasione militare da parte della Serbia... tu ignori tutto questo e vuoi far risalire il problema all'occupazione italiana, libero di farlo, ma non è una posizione corretta...

Ma chi ha mai detto che il problema nasce con l'occupazione italiana?

Due Sicilie ha scritto:

tu comunque riconosci che serbi e albanesi sono in Kosovo con la stessa legittimità, bene, un passo avanti, sarai d'accordo con me che, se hanno la stessa legittimità, allora non è corretto che sia la minoranza a dettare legge ed ad obbligare la maggioranza ad adattarsi, in caso contrario le parole "stessa legittimità" che hai usato sarebbero solo un artificio retorico.

Ma quale passo in avanti? Sei te che hai sostenuto che i serbi sono colonizzatori. Dicendo questo non riconosci a loro la stessa legittimità.

Due Sicilie ha scritto:

Il fatto che il rapporto 90-10 sia recente è un leit-motiv della propaganda serba, in realtà una maggioranza albanese esisteva già ai tempi della prima guerra balcanica (perché dover occupare con le armi un territorio a maggioranza serba? perché infatti non era a maggioranza serba). In quanto all'oppressione effettuata dal governo serbo e non dai serbi, be', è un altro artificio retorico. Resta l'oppressione.

Non è un artificio retorico. Confuta semplicemente lo status di colonizzatori che tu attribuisci ai serbi kosovari.

Due Sicilie ha scritto:

E nella guerra del '99 gli albanesi non hanno partecipato, a meno che tu sappia colmare la mia lacuna e dirmi il ruolo degli albanesi del Kosovo in Bosnia o nella guerra tra Croazia e Serbia.

Fammi capire, l'UCK che cosa faceva in quegli anni? Distribuiva le caramelle?

Due Sicilie ha scritto:

gorritxo ha scritto:

A questo punto non esistendo una soluzione equa, si può ragionare su quale sia la meno iniqua. Tu ritieni che questa sia quella che asseconda la volontà della maggioranza (albanese), io ritengo che sia quella che garantisce il trattamento migliore per la parte che risulta svantaggiata. Ora, come già detto, gli albanesi del Kosovo hanno certamente subito delle discriminazioni sotto il governo serbo, ma mai il trattamento che oggi stanno riservando ai serbi, i quali sono forzati ad andarsene.

D'accordo con il favorire la parte svantaggiata, dopo tutto è quello che hanno fatto gli americani (allora la parte svantaggiata era quella albanese)... mi diventi pro-USA? ;-)

Battute a parte, direi che non hai capito. Tra le diverse opzioni possibili mi sembra giusto valutare quella meno onerosa per la parte svantaggiata. E comunque non sono per l'ingerenza di una potenza straniera negli affari di un altro stato, mai.
Il trattamento riservato oggi ai serbi mi sembra nettamente peggiore di quello riservato in generale agli albanesi in passato. Di certo l'opzione proposta oggi dalla Serbia (un po' più dell'autonomia, un po' meno dell'indipendenza) non può essere paragonata né alla repressione patita negli anni di Milosevic, né tanto meno al trattamento che oggi i serbi kosovari subiscono nel Kosovo indipendente.

Due Sicilie ha scritto:

In quanto alla tua fideistica affermazione "gli albanesi del Kosovo hanno certamente subito delle discriminazioni sotto il governo serbo, ma mai il trattamento che oggi stanno riservando ai serbi"... scusa ma non è vero... (la qual cosa però non giustifica, ovviamente, alcuna discriminazione, da una parte e dall'altra, perché dove i serbi sono in maggioranza sono gli albanesi ad essere discriminati)...

Vedi che ti contraddici? Prima sostieni che il rapporto 90/10 non è un fatto recente, ricordando che la maggioranza albanese è un fatto più antico. Il che è certamente vero, ma non con quei numeri. Poi però vorresti far credere che il trattamento subito oggi dai serbi lo subissero anche gli albanesi ieri. Ma se questi fossero stati costretti ad andarsene come avrebbero fatto a rimanere maggioranza, anzi a divenire maggioranza sempre più schiacciante? Tu stesso poi hai in un precedente tuo intervento fatto la distinzione tra la condizione degli albanesi kosovari ai tempi della Yugoslavia e la svolta nazionalista di Milosevic... Ciò vuol dire che anche un certo tipo di oppressione è stato un fenomeno relativamente recente. E per comprendere la svolta nazionalista serba in quegli anni (comprendere, non giustificare) occorre valutare tutta una serie di fattori, che ho esplicitato nei miei precedenti interventi, e rispetto a cui mi sembra di ricordare fossi anche in parte d'accordo. Tra questi fattori comunque occorre includere anche lo stato nello stato creato dagli albanesi e la conseguente rigida separazione tra le due comunità, voluta proprio dagli albanesi.

Due Sicilie ha scritto:

Per te il Kosovo non sarà indipendente (e io tendo ad essere d'accordo con te), però almeno i kosovari albanesi (la stragrande maggioranza della popolazione) si sono liberato da una dominazione secolare da parte della minoranza serba... che siano tutte rose però lungi dall'affermarlo...

Si sono liberati dalla dominazione dello stato serbo, non della minoranza serba. E comunque se prima vivevano in uno stato che ha pagato a caro prezzo il suo desiderio di autonomia, ora vivono in uno stato-fantoccio. Uno stato-fantoccio tutto loro, certo.
Per me questo non rappresenta un miglioramento.

gorritxo ha scritto:

Due Sicilie ha scritto:

gorritxo ha scritto:
"Eh no, scusa... i serbi non arrivano in Kosovo dopo la caduta dell'Impero Ottomano."
Certo che no, come detto arrivarono dopo il 650 e.v., ora a parte la propaganda serba, o albanese, non credo si abbiano dati per dire se nel 1350 (o nel 1500, o nel 1700) ci fossero piú albanesi o serbi in Kosovo, quello che però si sa è che il Kosovo fu inglobato nel Regno di Serbia (dal quale derivarono la Jugoslavia e poi lo Stato serbo attuale) ai tempi della prima guerra balcanica, e cioè con un'invasione militare da parte della Serbia... tu ignori tutto questo e vuoi far risalire il problema all'occupazione italiana, libero di farlo, ma non è una posizione corretta...

Ma chi ha mai detto che il problema nasce con l'occupazione italiana?

e allora perché inizi sempre da lí?

gorritxo ha scritto:

Due Sicilie ha scritto:

tu comunque riconosci che serbi e albanesi sono in Kosovo con la stessa legittimità, bene, un passo avanti, sarai d'accordo con me che, se hanno la stessa legittimità, allora non è corretto che sia la minoranza a dettare legge ed ad obbligare la maggioranza ad adattarsi, in caso contrario le parole "stessa legittimità" che hai usato sarebbero solo un artificio retorico.

Ma quale passo in avanti? Sei te che hai sostenuto che i serbi sono colonizzatori. Dicendo questo non riconosci a loro la stessa legittimità.

ho detto che erano colonizzatori perché essendo il 10% della popolazione imponevano la loro lingua e leggi al 90%... il che è un fatto... notavo però che se- come dici tu - entrambi (serbi e albanesi) serano entrambi legittimati ad essere in Kosovo, allora perché non riconoscere gli stessi diritti ad entrambi (anche sotto dominio serbo, cioè, e non pretenderli solo adesso).

gorritxo ha scritto:

Due Sicilie ha scritto:

Il fatto che il rapporto 90-10 sia recente è un leit-motiv della propaganda serba, in realtà una maggioranza albanese esisteva già ai tempi della prima guerra balcanica (perché dover occupare con le armi un territorio a maggioranza serba? perché infatti non era a maggioranza serba). In quanto all'oppressione effettuata dal governo serbo e non dai serbi, be', è un altro artificio retorico. Resta l'oppressione.

Non è un artificio retorico. Confuta semplicemente lo status di colonizzatori che tu attribuisci ai serbi kosovari.

e invece lo è, perché sfuggi alla domanda: perché gli albanesi non avevano gli stessi diritto sotto i serbi?

gorritxo ha scritto:

Due Sicilie ha scritto:

E nella guerra del '99 gli albanesi non hanno partecipato, a meno che tu sappia colmare la mia lacuna e dirmi il ruolo degli albanesi del Kosovo in Bosnia o nella guerra tra Croazia e Serbia.

Fammi capire, l'UCK che cosa faceva in quegli anni? Distribuiva le caramelle?

non in Bosnia, né in Croazia, o mi sbaglio?

gorritxo ha scritto:

Vedi che ti contraddici? Prima sostieni che il rapporto 90/10 non è un fatto recente, ricordando che la maggioranza albanese è un fatto più antico. Il che è certamente vero, ma non con quei numeri. Poi però vorresti far credere che il trattamento subito oggi dai serbi lo subissero anche gli albanesi ieri. Ma se questi fossero stati costretti ad andarsene come avrebbero fatto a rimanere maggioranza, anzi a divenire maggioranza sempre più schiacciante? Tu stesso poi hai in un precedente tuo intervento fatto la distinzione tra la condizione degli albanesi kosovari ai tempi della Yugoslavia e la svolta nazionalista di Milosevic... Ciò vuol dire che anche un certo tipo di oppressione è stato un fenomeno relativamente recente. E per comprendere la svolta nazionalista serba in quegli anni (comprendere, non giustificare) occorre valutare tutta una serie di fattori, che ho esplicitato nei miei precedenti interventi, e rispetto a cui mi sembra di ricordare fossi anche in parte d'accordo. Tra questi fattori comunque occorre includere anche lo stato nello stato creato dagli albanesi e la conseguente rigida separazione tra le due comunità, voluta proprio dagli albanesi.

e dove sarebbe la contraddizione? cambierebbe qualcosa se invece di 90/10 fosse 80/10 o 60/40? Il fatto è che i serbi hanno eroso i diritti albanesi (diritti non concessi gratuitamente e graziosamente, ma ottenuti nel corso di decenni di lotta). Insisti nel dire che gli albanesi, se veramente c'era oppressione serba, sarebbero dovuti andarsene, sí, ma dove? A questo non hai mai risposto... e se pensi che l'oppressione serba degli albanesi in Kosovo è cosa recente allora non conosci la storia... In quanto ad essere d'accordo sulle ragioni della svolta nazionalista serba, questo ovviamente non la giustifica (come dici anche tu), però che gli albanesi abbiano dovuto creare scuole clandestine non mi pare possa addebitarsi agli albanesi, stante il divieto serbo. Insomma è come accusare un prigioniero di guerra a voler scappare dal campo di prigionia (cosa di cui ha il diritto, tra l'altro). Però i problemi tra albanesi e serbi non derivano solo da Milosevic sono il risultato di una lunga storia di sopraffazioni serbe.

gorritxo ha scritto:

Si sono liberati dalla dominazione dello stato serbo, non della minoranza serba. E comunque se prima vivevano in uno stato che ha pagato a caro prezzo il suo desiderio di autonomia, ora vivono in uno stato-fantoccio. Uno stato-fantoccio tutto loro, certo.
Per me questo non rappresenta un miglioramento.

Una distinzione di lana caprina. Forse non sarà un miglioramento, allora aiutiamoli a migliorare e a liberarsi anche degli americani, ma sostenendo i serbi non si arriverà a questo.

Due Sicilie ha scritto:

Gorritxo: "Ma chi ha mai detto che il problema nasce con l'occupazione italiana? "
e allora perché inizi sempre da lí?

Allora, se ti cito i secoli passati mi dici di lasciarli stare, perché i problemi nascono dopo. Poi mi accusi di iniziare sempre dalla dominazione italiana. E vabbé...
Ora comunque, se avessi letto con un minimo di attenzione ciò che ho scritto, ti saresti reso facilmente conto che i fatti relativi alla dominazione italiana sono stati da me citati non certo attribuendo loro l'origine della questione kosovara, ma considerandoli l'inizio di una serie di eventi che portano a una sensibile riduzione numerica dei serbi in Kosovo. Nulla di più e nulla di meno. Ma non te lo dovevo specificare qui, basta leggere ciò che c'è scritto e in risposta a cosa è scritto.

Due Sicilie ha scritto:

gorritxo ha scritto:

Fammi capire, l'UCK che cosa faceva in quegli anni? Distribuiva le caramelle?

non in Bosnia, né in Croazia, o mi sbaglio?

Riporto ciò che ho scritto: "nessuno (serbi, sloveni, croati, bosniaci, e anche gli stessi albanesi) possono essere considerati immuni da responsabilità rispetto alle guerre degli Anni Novanta." Ora, il 1999 fa parte degli anni '90 o no? Cosa c'entra che il fatto che gli albanesi non fossero coinvolti in Bosnia e Croazia? Neanche bosniaci e croati furono coinvolti in Kosovo. Quindi? Ho solo detto che le responsabilità dell guerre degli Anni Novanta (e in queste rientra anche quella del Kosovo e dei bombardamenti su Belgrado) sono da spartire tra tutte le parti coinvolte, e non da addossare solo ai serbi. E tra le parti coinvolte ci sono anche gli albanesi. È così difficile da capire?

Due Sicilie ha scritto:

gorritxo ha scritto:

Vedi che ti contraddici? Prima sostieni che il rapporto 90/10 non è un fatto recente, ricordando che la maggioranza albanese è un fatto più antico. Il che è certamente vero, ma non con quei numeri. Poi però vorresti far credere che il trattamento subito oggi dai serbi lo subissero anche gli albanesi ieri. Ma se questi fossero stati costretti ad andarsene come avrebbero fatto a rimanere maggioranza, anzi a divenire maggioranza sempre più schiacciante? Tu stesso poi hai in un precedente tuo intervento fatto la distinzione tra la condizione degli albanesi kosovari ai tempi della Yugoslavia e la svolta nazionalista di Milosevic... Ciò vuol dire che anche un certo tipo di oppressione è stato un fenomeno relativamente recente. E per comprendere la svolta nazionalista serba in quegli anni (comprendere, non giustificare) occorre valutare tutta una serie di fattori, che ho esplicitato nei miei precedenti interventi, e rispetto a cui mi sembra di ricordare fossi anche in parte d'accordo. Tra questi fattori comunque occorre includere anche lo stato nello stato creato dagli albanesi e la conseguente rigida separazione tra le due comunità, voluta proprio dagli albanesi.

e dove sarebbe la contraddizione? cambierebbe qualcosa se invece di 90/10 fosse 80/10 o 60/40? Il fatto è che i serbi hanno eroso i diritti albanesi (diritti non concessi gratuitamente e graziosamente, ma ottenuti nel corso di decenni di lotta).

Allora, prima dici che l'idea che il rapporto 90/10 sia un fatto recente è propaganda serba, poi che non potendo più sostenerlo non fa nessuna differenza. E invece la fa, perché è interessante capire come si è determinato il mutamento e la progressiva diminuzione dei serbi in Kosovo.
Inoltre i diritti non concessi ma ottenuti attraverso decenni di lotta testimoniano che certo la situazione precedente non era idilliaca per i kosovari albanesi, ma certamente migliore di quella odierna dei kosovari serbi.

Due Sicilie ha scritto:

Insisti nel dire che gli albanesi, se veramente c'era oppressione serba, sarebbero dovuti andarsene, sí, ma dove?

In Albania per esempio? Visto che il Kosovo confina anche con essa, oltre che con la Serbia.
Ad ogni modo anche qui forzi il senso delle mie parole. Io non ho detto che siccome non scappavano allora vivevano nell'idillio, ho detto che se i serbi oggi se ne vanno e ieri gli albanesi no evidentemente sarà anche indice di trattamenti differenti.
Come si vede chiaramente nel documentario di Di Meo, a Mitrovica nord (quella serba) il cimitero albanese è intatto, mentre a Mitrovica sud (quella albanese) le tombe dei serbi sono state devastate. Come lo spieghi? Di Meo è un ciarlatano? Il documentario una bufala?

Due Sicilie ha scritto:

gorritxo ha scritto:

Si sono liberati dalla dominazione dello stato serbo, non della minoranza serba. E comunque se prima vivevano in uno stato che ha pagato a caro prezzo il suo desiderio di autonomia, ora vivono in uno stato-fantoccio. Uno stato-fantoccio tutto loro, certo.
Per me questo non rappresenta un miglioramento.

Una distinzione di lana caprina. Forse non sarà un miglioramento, allora aiutiamoli a migliorare e a liberarsi anche degli americani, ma sostenendo i serbi non si arriverà a questo.

Una distinzione di lana caprina? No, una concezione dell'indipendenza che guarda la sostanza e non solo la forma. Una concezione dell'indipendenza sostenuta da analisi politiche serie e non dalla volontà di appoggiare a priori qualsiasi separatismo.
Bellissimo poi il: "aiutiamoli a migliorare e a liberarsi anche degli americani". Forse ti è sfuggito, ma gli albanesi del Kosovo (e pure quelli di Albania) sarebbero più che contenti di diventare il 51° stato degli USA.

Ad ogni modo (e la chiudo qui) il punto non sta nello stabilire chi ha torto o ha ragione in riferimento alle sopraffazioni subite. Oggi, ieri, o in un passato più remoto. Ciascuna etnia potrebbe citare fatti ed eventi che corroborino le proprie tesi.
La realtà ci dice che kosovari serbi e kosovari albanesi non costituiscono una nazione kosovara, ma sono due comunità separate, ciascuna delle quali legate alla propria etnia e al proprio stato di riferimento. Ora, in questo momento storico (cioè nel 2010), un Kosovo largamente autonomo nell'ambito dello stato serbo (come proposto più volte da Belgrado) sarebbe una soluzione di gran lunga meno iniqua di un Kosovo monoetnico (albanese) teoricamente indipendente (in realtà protettorato americano), e che in un futuro guarderebbe inevitabilmente all'Albania. E questo perché oggi (nel 2010) lo stato serbo la larghissima autonomia e i diritti agli albanesi li concederebbe senza battere ciglio.
Francamente non credo che dire questo significhi avercela con gli albanesi ed essere sostenitori del peggior sciovinismo serbo.

Due Sicilie ha scritto:

Hoffa: La tua analisi è corretta, due sole precisazioni: 1. "Negli ultimi decenni, per ragioni demografiche, in Kosovo si era formata una maggioranza albanese..." è un falso della propaganda serba, una maggioranza albanese esisteva già ai tempi della prima guerra balcanica, per esempio. 2. L'esempio del Piemonte è ottimo, ma non si tratta di culle, il Piemonte invase il sud militarmente e l'occupò, cosí come fece la Serbia in Kosovo. Per il resto siamo d'accordo (però l'esempio del Piemonte "musulmanizzato è scorretto, dimentichi che gli albanesi erano in Kosovo prima dei serbi (per il semplice fatto che gli slavi arrivarono nei Balcani dal 650 d.e.V., mentre i musulmani in Piemonte ci arrivano ora.)

Tadiottof: d'accordo sulla valutazione degli Stati Uniti, però tu pensi veramente che gli USA attaccano la Serbia solo per impedire a qualche fabbrica di produrre? A me sembra - se quello era lo scopo - un sistema piuttosto costoso (in termini economici ma non solo).

Non arriviamo al 650 d.e.V., restiamo alla fine del XX secolo e cerchiamo di capire come è stato possibile che uno stato come la Jugoslavia si sia disgregato nel giro di pochi anni e che la Serbia si sia ridotta solo ai dintorni di Belgrado. Cerchiamo di capire quali erano gli interessi in gioco in quella guerra dei primi anni 90 e successivamente in quella del Kosovo nel 1999, che ruolo ebbe l'Italia governata da D'Alema?

Hoffa ha scritto:

Non arriviamo al 650 d.e.V., restiamo alla fine del XX secolo e cerchiamo di capire come è stato possibile che uno stato come la Jugoslavia si sia disgregato nel giro di pochi anni e che la Serbia si sia ridotta solo ai dintorni di Belgrado. Cerchiamo di capire quali erano gli interessi in gioco in quella guerra dei primi anni 90 e successivamente in quella del Kosovo nel 1999, che ruolo ebbe l'Italia governata da D'Alema?

e concordo. Il che non cancella il diritto all'autodeterminazione degli albanesi del Kosovo... per il resto non ho particolari simpatie né per l'imperialismo americano né per quello serbo.

@ Gorritxo

Selezionare l'occupazione come "l'inizio di una serie di eventi" è scorretto, gli eventi - senza andare indietro nei secoli, non nascono con l'occupazione italiana ma con l'occupazione del Kosovo, con le armi, da parte dei serbi nel corso della prima guerra balcanica (tra l'altro è anche allora che si formano i prodromi degli antagonismi balcanici (i problemi non nascono con l'occupazione nazista che solo è l'occasione per un primo regolamento di conti intra-jugoslavo).

Albanesi e guerre jugoslave, il trucco di fare di tutta l'erba un fascio è vecchio, la realtà è che i serbi, con la dissoluzione della Jugoslavia hanno cercato di regolare vecchi problemi (pre-seconda guerra mondiale), iniziando una guerra con la Croazia, poi in Bosnia, e poi in Kosovo (dove gli albanesi si erano mantenuti calmi e con Rugova cercavano di ottenere/mantenere i loro diritti in maniera pacifica, poi è venuto l'UÇK).

Variazione nel numero di serbi in Kosovo. Per te sono importanti i pochi anni di dominazione italiana (4-5 anni) e non i successivi 40+ di occupazione serba, peculiare scelta (arbitraria direi).

Situazione dei serbi, attuale, dici peggiore di quella degli albanesi prima, ma prima quando? E' certo che sotto la Jugoslavia titina, come già detto, la situazione andò progressivamente migliorando, per gli albanesi, e non si parlava di secessione kosovara... anche sotto la Jugoslavia/Serbia dapprima gli albanesi con Rugova chiedevano solo il rispetto dei loro diritti (progressivamente erosi e cancellati), e quindi già non è piú la situazione di prima. Io credo che la situazione dei serbi migliorerà nel tempo, sempre se si riesce a trovare un accordo e si riconosce l'indipendenza kosovara.

Io non mi permetto di mettere in dubbio i documentari di Di Meo, ci mancherebbe, e sono stato in Kosovo e ho visto le chiese ortodosse guardate a vista dai soldati del KFOR, ma non credi che una soluzione negoziata della crisi, con riconoscimento reciproco è l'unica soluzione? Perché altrimenti non capisco quale sarebbe la tua soluzione, ridare il Kosovo in mano ai serbi? Questo è impossibile, meglio restare con i piedi per terra. Se poi i kosovari vogliono diventare il 51° stato americano, be' può non piacerci ma è loro diritto. In quanto ad un Kosovo autonomo all'interno dello stato serbo, scusa, ma questa soluzione esisteva già e i serbi l'hanno buttata via dalla finestra... se poi in futuro il Kosovo decide di unirsi all'Albania, ancora una volta, se cosí vogliono i suoi abitanti, non c'è nulla da fare, è loro diritto decidere del loro futuro.

Due Sicilie ha scritto:

@ Gorritxo

Selezionare l'occupazione come "l'inizio di una serie di eventi" è scorretto, gli eventi - senza andare indietro nei secoli, non nascono con l'occupazione italiana ma con l'occupazione del Kosovo, con le armi, da parte dei serbi nel corso della prima guerra balcanica (tra l'altro è anche allora che si formano i prodromi degli antagonismi balcanici (i problemi non nascono con l'occupazione nazista che solo è l'occasione per un primo regolamento di conti intra-jugoslavo).

Vabbè... o parlo arabo oppure inizio a pensare che qui di scorretto ci sia solo il tuo modo di discutere! Ho scritto: l'inizio di una serie di eventi che portano a una sensibile riduzione numerica dei serbi in Kosovo. Niente di più e niente di meno. Qualsiasi altro significato (l'inizio dei problemi, della questione kosovara o quant'altro) lo stai aggiungendo arbitrariamente tu.

Due Sicilie ha scritto:

Albanesi e guerre jugoslave, il trucco di fare di tutta l'erba un fascio è vecchio, la realtà è che i serbi, con la dissoluzione della Jugoslavia hanno cercato di regolare vecchi problemi (pre-seconda guerra mondiale), iniziando una guerra con la Croazia, poi in Bosnia, e poi in Kosovo (dove gli albanesi si erano mantenuti calmi e con Rugova cercavano di ottenere/mantenere i loro diritti in maniera pacifica, poi è venuto l'UÇK).

E l'UÇK quando ha iniziato le sue attività? Negli anni '90 sì o no? Prendo atto comunque che le guerre iugoslave degli anni '90 sono per te da imputare esclusivamente ai serbi.

Due Sicilie ha scritto:

Variazione nel numero di serbi in Kosovo. Per te sono importanti i pochi anni di dominazione italiana (4-5 anni) e non i successivi 40+ di occupazione serba, peculiare scelta (arbitraria direi).

Vedi che ti dai la zappa sui piedi da solo? Nei successivi anni di "occupazione serba" la diminuzione che i serbi avevano patito rimane tale, non c'è un'inversione.

Due Sicilie ha scritto:

Situazione dei serbi, attuale, dici peggiore di quella degli albanesi prima, ma prima quando? E' certo che sotto la Jugoslavia titina, come già detto, la situazione andò progressivamente migliorando, per gli albanesi, e non si parlava di secessione kosovara... anche sotto la Jugoslavia/Serbia dapprima gli albanesi con Rugova chiedevano solo il rispetto dei loro diritti (progressivamente erosi e cancellati), e quindi già non è piú la situazione di prima. Io credo che la situazione dei serbi migliorerà nel tempo, sempre se si riesce a trovare un accordo e si riconosce l'indipendenza kosovara.

Ma su quali basi affermi che la situazione dei serbi migliorerà? Qui non si parla di diritti negati ma di forzarli ad andarsene.

Due Sicilie ha scritto:

Io non mi permetto di mettere in dubbio i documentari di Di Meo, ci mancherebbe, e sono stato in Kosovo e ho visto le chiese ortodosse guardate a vista dai soldati del KFOR, ma non credi che una soluzione negoziata della crisi, con riconoscimento reciproco è l'unica soluzione?

Come si fa a parlare di riconoscimento reciproco quando ai serbi kosovari non si riconosce di fatto nemmeno il diritto di vivere nella propria terra? E vorrei sapere da te che sei tanto informato quando si è negato questo diritto ai kosovari albanesi? Ovviamente con "quando" intendo un passato sufficientemente recente da costituire un argomento non ridicolo.

Due Sicilie ha scritto:

Perché altrimenti non capisco quale sarebbe la tua soluzione, ridare il Kosovo in mano ai serbi? Questo è impossibile, meglio restare con i piedi per terra.

Ti dò una notizia: allo stato attuale il Kosovo alla Serbia è l'unica soluzione conforme al diritto internazionale, diritto che è stato calpestato. Ovviamente in altri casi (baschi, curdi, ecc.) né gli USA né la comunità internazionale si sognano di calpestare il diritto internazionale e di commettere un'ingerenza così pesante nei confronti di uno Stato sovrano.

Due Sicilie ha scritto:

Se poi i kosovari vogliono diventare il 51° stato americano, be' può non piacerci ma è loro diritto.

Due Sicilie ha scritto:

se poi in futuro il Kosovo decide di unirsi all'Albania, ancora una volta, se cosí vogliono i suoi abitanti, non c'è nulla da fare, è loro diritto decidere del loro futuro.

- Quali kosovari?
- Se un Kosovo all'Albania è un Kosovo monoetnico e un Kosovo alla Serbia è un Kosovo multietnico, di quali diritti stiamo parlando?
- Se il Kosovo indipendente viola il diritto internazionale e il Kosovo alla Serbia è invece conforme ad esso, di quale diritto stiamo parlando?

Gorritxo: Quello che hai scritto l'ho letto, a te interessa solo che in 4 anni di occupazione italiana gli albanesi sono aumentati, si deve iniziare da lí, di ciò che è successo prima, dei 40 anni successivi invece no... contento tu... tra l'altro gli albanesi erano il 90% nel 1990 non nel 1945, ma tu sei corretto, se lo dici tu, fa come ti pare...
L'UÇK ha operato in Albania ed è nato perché i diritti degli albanesi venivano progressivamente erosi (in Kosovo) dai serbi, tu vuoi fare di tutta l'erba un fascio, la realtà è che sono i serbi che hanno avuto problemi in Kosovo, i serbi che hanno avuto problemi in Croazia e i serbi che hanno avuto problemi in Bosnia... ma non è colpa dei serbi, ok.
Zappa sui piedi, e perché? pensaci su un po' meno superficialmente.
Posizione dei serbi, dici che non ho base per dire che migliorerà, ok, e su quali basi puoi dire un Kosovo sotto controllo serbo sarà migliore allora? Che garanzie hai per quanto riguarda i diritti degli albanesi (Nessuno, ovviamente, e ti ricordo che al momento dell'inizio delle ostilità questi erano in via di cancellazione).
Riconoscimento reciproco, tu vedi altre soluzioni? Ah sí, il ritorno del Kosovo (90% di albanesi) ai serbi (10%), perché cosí dice il diritto internazionale, quello stesso diritto che quando fa comodo viene ignorato del tutto, io questo lo chiamo arbitrio...
In quanto al Kosovo multietnico sotto la Serbia, sogni o non sai quello che dici, il Kosovo multietnico era sotto la Jugoslavia, i serbi lo hanno cancellato, fai confusione...
Il Kosovo è indipendente ormai, quello che bisogna fare è che diventi uno stato che rispetti le minoranze, la Serbia ha perso il Kosovo, ed è meglio cosí.

tadiottof ha scritto:

Dobbiamo comunque convenire sul fatto che ci deve essere un governo, un direttore d’orchestra, sulla Terra, ancora di piu' oggi, perche' ogni Paese pretende la sua autonomia, cioe' acqua, cibo, energia, armamenti ecc..
Per fortuna gli Stati Uniti non sono nazisti, non ancora, ma, lasciati soli e senza un esercito adeguato, non esiterebbero a mollare qualche atomica. La perdita di un loro soldato e’ una perdita incalcolabile sia per le spese di addestramento, sia per la riduzione dell’organico.
Noi possiamo solo sceglierci i nostri governanti tra persone per bene e competenti.
Queste persone sarebbero in grado anche di influenzare la politica degli Americani, assieme ai Russi e ai Cinesi.

gorritzo ha scritto:

Questa giustificazione dell'imperialismo americano oramai non te la commento nemmeno più, tanto sai come la penso io, e come più in generale la pensa Indipendenza.

Non sono imperialista ne', tanto meno, capitalista.
Tu confondi l'imperialismo trattato da Lenin in “imperialismo fase suprema del capitalismo” con l'imperialismo del tipo “guerre stellari”.
Sono convinto che gli Stati Uniti, che sono una superpotenza militare, non abbiano come fine la distruzione dell'umanita', come il nazismo (hanno cominciato con gli Ebrei e avrebbero finito con se stessi).
Hitler non avrebbe avuto esitazioni bombardare con atomiche Afghanistan, Iraq, Russia ormai indebolita e anche Cina che pretende di imporre i suoi prodotti sul mercato.
Quindi, pur non essendo io imperialista ne' capitalista, difendo il loro capo attuale, cioe' Obama.
Mi sembra una persona saggia senza mire egemoniche pur avendo il compito fondamentale di garantire la sicurezza del suo territorio.
Per questo e' costretto a continuare una guerra fallimentare e per questo gli alleati devono continuare ad assistere le truppe americane.
Spero di essermi spiegato e spero che avrai finalmente capito.
2000snlp
21/10/2010

Due Sicilie ha scritto:

Gorritxo: Quello che hai scritto l'ho letto, a te interessa solo che in 4 anni di occupazione italiana gli albanesi sono aumentati, si deve iniziare da lí, di ciò che è successo prima, dei 40 anni successivi invece no... contento tu... tra l'altro gli albanesi erano il 90% nel 1990 non nel 1945, ma tu sei corretto, se lo dici tu, fa come ti pare...

Ho iniziato da lì SOLO RELATIVAMENTE alle cause della diminuzione dei serbi. Diminuzione che si sviluppa in due momenti fondamentali: durante l'occupazione italiana e nell'ultimo decennio. È ovvio che la questione kosovara non può limitarsi a questo aspetto molto parziale.
Ora, se ho insistito su questo punto è perché tu me lo hai contestato dal tuo primo intervento, ed ovviamente ti ho risposto e continuo a risponderti. Prima hai detto che era un fattore irrilevante, poi che il fatto che il rapporto 90/10 fosse relativamente recente era il leit-motiv della propaganda serba, poi che 90/10 o 60/40 non fa differenza, infine ora che penso solo a quello. Il tutto perché i fatti sono testardi.

Due Sicilie ha scritto:

L'UÇK ha operato in Albania ed è nato perché i diritti degli albanesi venivano progressivamente erosi (in Kosovo) dai serbi, tu vuoi fare di tutta l'erba un fascio, la realtà è che sono i serbi che hanno avuto problemi in Kosovo, i serbi che hanno avuto problemi in Croazia e i serbi che hanno avuto problemi in Bosnia... ma non è colpa dei serbi, ok.

I serbi hanno la loro parte di colpe, così come ce l'hanno gli altri. Durante gli anni di Tito la Serbia è stata svantaggiata sotto molti aspetti rispetto alle altre repubbliche, le quali poi una volta morto il leader e in seguito alla crisi economica e del socialismo hanno deciso di abbandonare la baracca. Diciamo che gli ingredienti per suscitare un certo risentimento tra i serbi c'erano tutti. Ma la ragione più importante è che in Croazia, in Bosnia e in Kosovo c'erano delle consistenti minoranze serbe. I casi di Slovenia e Macedonia difatti presentarono molti meno problemi.

Due Sicilie ha scritto:

Zappa sui piedi, e perché? pensaci su un po' meno superficialmente.

Non è una risposta.

Due Sicilie ha scritto:

Posizione dei serbi, dici che non ho base per dire che migliorerà, ok, e su quali basi puoi dire un Kosovo sotto controllo serbo sarà migliore allora? Che garanzie hai per quanto riguarda i diritti degli albanesi (Nessuno, ovviamente, e ti ricordo che al momento dell'inizio delle ostilità questi erano in via di cancellazione).

La Serbia odierna non è quella di Milosevic. La proposta basata su "qualcosa di più dell'autonomia, qualcosa di meno dell'indipendenza mi sembra sia una dimostrazione dell'atteggiamento attuale della Serbia.

Due Sicilie ha scritto:

Riconoscimento reciproco, tu vedi altre soluzioni? Ah sí, il ritorno del Kosovo (90% di albanesi) ai serbi (10%), perché cosí dice il diritto internazionale, quello stesso diritto che quando fa comodo viene ignorato del tutto, io questo lo chiamo arbitrio...
In quanto al Kosovo multietnico sotto la Serbia, sogni o non sai quello che dici, il Kosovo multietnico era sotto la Jugoslavia, i serbi lo hanno cancellato, fai confusione...
Il Kosovo è indipendente ormai, quello che bisogna fare è che diventi uno stato che rispetti le minoranze, la Serbia ha perso il Kosovo, ed è meglio così.

Tu parli di riconoscimento reciproco, ma la soluzione attuale non riconosce alcun diritto ai serbi.
Riguardo il resto la realtà è questa:
- Non esiste una nazione kosovara, ma due comunità, divise da decenni (anzi da secoli) di incomprensioni, discriminazioni e anche di violenze. Due comunità che si sentono legate più agli stati nazionali di riferimento che non ai propri conterranei dell'altra etnia.
- In queste condizioni ragionare sulle maggioranze numeriche è superficiale e pericoloso. (Faccio un esempio contrario, per spiegarmi meglio: nei Paesi Baschi vi è una numerosa presenza di immigrati castigliani, andalusi ecc. ma la divisione politica tra indipendentisti e autonomisti non ricalca la divisione etnica. Anzi, ETA e la sinistra indipendentista hanno sempre attinto militanti nei quartieri popolari, pieni di immigrati. Allo stesso modo la grande borghesia basca è sempre stata politicamente spagnolista. In quel caso ha certamente senso ragionare sulle maggioranze numeriche).
Occorre quindi trovare una soluzione di compromesso tra le due comunità. In tal senso il fatto che il rapporto sia 90/10 ha una rilevanza relativa, tanto più se pensiamo a quando e come è maturato.
- In passato sono state commesse ingiustizie, discriminazioni e violenze. Ora però, se si vuole trovare una soluzione occorre pensare al presente, e valutare realisticamente gli scenari possibili, non quelli di fantasia.
- Oggi gli scenari possibili sono due: accettare la proposta della Serbia (della Serbia del 2010) di una larga autonomia, che garantirebbe i diritti agli albanesi un tempo negati, nonché il rispetto del diritto internazionale (detto per inciso, personalmente sono sempre a favore del rispetto del diritto internazionale, come dimostra la mia opposizione alle guerre imperiali americane. Tornando all'esempio basco io solidarizzo con la lotta della sinistra indipendentista affinché la Spagna si decida a concedere il referendum. Non appoggerei mai un intervento militare statunitense contro Madrid per creare un'enclave a stelle e strisce in Euskal Herria); l'altra consiste nel Kosovo "indipendente" (in realtà colonia americana) e mono-etnico, con i serbi senza diritti e indotti ad andarsene. Tutti gli altri scenari da te tratteggiati (il Kosovo indipendente sia dai Serbi che dagli USA, e in cui gli albanesi rispettano la minoranza serba) non appartengono all'ordine del reale.
Ora, tra i due scenari possibili, il più accettabile per me è senza dubbio il primo.

Gorritxo: In realtà io penso che i 4-5 anni di dominazione italiana siano irrilevanti, se confrontati con i 40 seguenti, e con quello che era avvenuto prima (perché non considerare la diminuzione degli albanesi una conseguenza dell'invasione armata serba durante la prima guerra balcanica? e partire da lí? Dopotutto è da allora che incominciano i problemi tra serbi ed albanesi in Kosovo, lasciando da parte quello che era avvenuto sotto gli ottomani...)
Capisco anche il problema jugoslavo di contenere la Serbia, ma sarai d'accordo che in questo gli albanesi c'entrano poco.

Poi mi parli di Serbia "moderna" e allora non aspettare anche un Kosovo "moderno"? In realtà proprio niente garantisce che non si ritorno ai vecchi metodi. Quello che tu proponi non è affatto impossibile con un Kosovo indipendente però governato dalla maggioranza invece che dalla minoranza.

Per il resto è ovvio che per me il ritorno del Kosovo (e del 90% della popolazione) sotto la Serbia è inaccettabile (dati i precedenti: cioè una regione autonoma che progressivamente ha perso l'autonomia etc. etc., sotto i serbi)... I serbi la loro chance l'hanno avuta, e l'hanno gettata via da soli...

Per quanto riguarda le altre tue osservazioni ti faccio notare, non in modo polemico, che l'indipendenza di un paese non è solo un fatto di "sinistra" ma di maggioranza della popolazione...

gorritxo ha scritto:

Due Sicilie ha scritto:

Riconoscimento reciproco, tu vedi altre soluzioni? Ah sí, il ritorno del Kosovo (90% di albanesi) ai serbi (10%), perché cosí dice il diritto internazionale, quello stesso diritto che quando fa comodo viene ignorato del tutto, io questo lo chiamo arbitrio...
In quanto al Kosovo multietnico sotto la Serbia, sogni o non sai quello che dici, il Kosovo multietnico era sotto la Jugoslavia, i serbi lo hanno cancellato, fai confusione...
Il Kosovo è indipendente ormai, quello che bisogna fare è che diventi uno stato che rispetti le minoranze, la Serbia ha perso il Kosovo, ed è meglio così.

Tu parli di riconoscimento reciproco, ma la soluzione attuale non riconosce alcun diritto ai serbi.
Riguardo il resto la realtà è questa:
- Non esiste una nazione kosovara, ma due comunità, divise da decenni (anzi da secoli) di incomprensioni, discriminazioni e anche di violenze. Due comunità che si sentono legate più agli stati nazionali di riferimento che non ai propri conterranei dell'altra etnia.
- In queste condizioni ragionare sulle maggioranze numeriche è superficiale e pericoloso. (Faccio un esempio contrario, per spiegarmi meglio: nei Paesi Baschi vi è una numerosa presenza di immigrati castigliani, andalusi ecc. ma la divisione politica tra indipendentisti e autonomisti non ricalca la divisione etnica. Anzi, ETA e la sinistra indipendentista hanno sempre attinto militanti nei quartieri popolari, pieni di immigrati. Allo stesso modo la grande borghesia basca è sempre stata politicamente spagnolista. In quel caso ha certamente senso ragionare sulle maggioranze numeriche).
Occorre quindi trovare una soluzione di compromesso tra le due comunità. In tal senso il fatto che il rapporto sia 90/10 ha una rilevanza relativa, tanto più se pensiamo a quando e come è maturato.
- In passato sono state commesse ingiustizie, discriminazioni e violenze. Ora però, se si vuole trovare una soluzione occorre pensare al presente, e valutare realisticamente gli scenari possibili, non quelli di fantasia.
- Oggi gli scenari possibili sono due: accettare la proposta della Serbia (della Serbia del 2010) di una larga autonomia, che garantirebbe i diritti agli albanesi un tempo negati, nonché il rispetto del diritto internazionale (detto per inciso, personalmente sono sempre a favore del rispetto del diritto internazionale, come dimostra la mia opposizione alle guerre imperiali americane. Tornando all'esempio basco io solidarizzo con la lotta della sinistra indipendentista affinché la Spagna si decida a concedere il referendum. Non appoggerei mai un intervento militare statunitense contro Madrid per creare un'enclave a stelle e strisce in Euskal Herria); l'altra consiste nel Kosovo "indipendente" (in realtà colonia americana) e mono-etnico, con i serbi senza diritti e indotti ad andarsene. Tutti gli altri scenari da te tratteggiati (il Kosovo indipendente sia dai Serbi che dagli USA, e in cui gli albanesi rispettano la minoranza serba) non appartengono all'ordine del reale.
Ora, tra i due scenari possibili, il più accettabile per me è senza dubbio il primo.

Mi trovo d'accordo con te Gorritxo. Condivido questo approccio contenutistico e non formalistico al concetto di "indipendenza" ed anche quanto scrivi nello specifico. Quello balcanico è certo un bel ginepraio che insegna come non si debba mai sottovalutare la questione nazionale.
Come facevi notare in tuoi precedenti interventi ci sono indubbie responsabilità serbe per certe spinte scioviniste (che distinguo dal benemerito patriottismo/nazionalismo serbo) e per la sciagurata scelta avviata proprio da Milosevic di seguire (l'ho letto su "Indipendenza") le direttive del Fondo Monetario Internazionale ispirate dalle esigenze geopolitiche statunitensi. Nessun neutralismo oggi, da parte mia, comunque. Di quale autodeterminazione parliamo, in Kosovo? Già l'UCK come cavallo di Troia americano mi faceva cagare... Una storia, quella dell'UCK, che andrebbe ricostruita: la dirigenza filo-USA e criminale che ne ha preso le redini procedette all'eliminazione fisica di altri dirigenti e gruppi di derivazione marxista, alcuni dentro l'UCK delle origini, che combattevano anche con le armi Belgrado ma rifiutavano ogni intesa con gli Stati Uniti e non volevano un'indipendenza-protettorato. L'UCK dei dirigenti criminali filo-USA e sigla che ne ha preso poi il posto non ha esitato anche ad uccidere, successivamente, kosovari-albanesi non in linea con la pulizia etnica nei confronti di serbi e di altre minoranze. Ho letto, mi sembra proprio nel libro di Di Meo, di strutture dove gli arrestati venivano (non so se sono ancora in funzione) portati, nutriti e poi... anestesizzati per il prelievo di organi per il commercio internazionale.
Due Sicilie porta alcune valide argomentazioni critiche a certe scelte delle autorità di Belgrado, ma non si può sostenere un protettorato USA-europeo, un concentrato di corruzione e di criminalità e relativo smercio internazionale di droga, armi, organi umani e quant'altro, con la più grande base USA in Europa. Ma di quale autodeterminazione parliamo? E com'è, se ora non c'è più questa "oppressione serba", che dal Kosovo scappano in tanti come emigranti? E altri ancora ce li troviamo in Italia a fungere da collegamento con la criminalità albanese e albanese-kosovara?
Mi fa piacere, Gorritxo, ti leggo dai tuoi esordi qui sul forum, che tu ti sia avvicinato alle posizioni di "Indipendenza", che stimo enormemente. Il perché l'ho già detto e lo ridico: svolge un lavoro prezioso e mi sembra unico ponendo per l'Italia il problema di una sovranità che non c'è e di una "indipendenza" che sa tanto alla Kosovo. Ma chi parla di queste cose? Un po' m'ero illuso con Beppe Grillo che ora ho molto ridimensionato. Non è una cosa semplice, ragazzi. Apprezzo il vostro coraggio e vi sostengo come posso...

D'accordo con l'analisi di iskra, anche perché non prende una posizione semplicistica comune purtroppo a molti interlocutori (UÇK in toto pro-americani, serbi tutti a favore delle minoranze, serbi "vittime", etc. etc., insomma belle favole senza fondamento) anche se certe affermazioni come il commercio di organi andrebbero sostanziate (anche su Israele si dice la stessa cosa, e si è parlato - non da iskra - anche dell'Albania, a Kukës credo, cose gravissime, ma senza prove si tratta di propaganda).
Ovviamente anche io spero che il Kosovo raggiunga finalmente l'indipendenza e che le minoranze siano rispettate e soprattutto garantite (ovunque, non solo in Kosovo), ovviamente un ritorno del Kosovo alla Serbia non garantisce affatto che si vada in questa direzione... anzi (se la storia ci insegna qualcosa) ci garantisce il contrario.

Per gli amici filoserbi che ancora sostengono che l'indipendenza del Kosovo è illegale...

It’s Time to End the Appeasement of Serbia

by Shirley Cloyes DioGuardi and Roland Gjoni

On July 22, the International Court of Justice (ICJ) affirmed the legality of Kosova’s February 2008 declaration of independence. Before the ICJ ruling, Serbia lobbied hard to convince states around the world to withhold recognition of Kosova’s independence, claiming it was against international law. Once the Court ruled, Belgrade began to realize that Kosova’s existence as a sovereign entity was irrefutable. But instead of respecting the ICJ ruling—a ruling that it requested—Serbia attempted to override the Court by introducing a draft resolution at the UN General Assembly that would invalidate the ICJ’s opinion and call for a continuation of status talks between Kosova and Serbia.

Following pressure from leading EU member states, Serbia was forced to create a new draft, one with “softer” language, which was unanimously adopted by the General Assembly. Although viewed in many diplomatic quarters as a departure from Serbia’s intransigence, the new resolution was no more that a call for renewed talks on Kosova’s status concealed as a “dialogue” on all “open issues.” By the time the negotiations over a new resolution were over, the European Union had become a more significant player in the matter of Kosova’s contested statehood and Serbia received more pledges for a fast-track EU integration process and assurances that Kosovar leaders would be summoned to talk with Belgrade again—almost three years after Kosova declared its independence. New talks without recognition of Kosova’s independence, however, have the potential to throw the finality of Kosova’s status and the functionality of the new state into free fall, insuring that lasting peace and stability in the region will remain elusive.

Since the UN General Assembly resolution was adopted, only Honduras has recognized Kosova—leaving no doubt that the slow pace of recognition will continue until negotiations are over. In addition, the recent resignation of Kosova’s president, Fatmir Sejdiu (after the Constitutional Court ruled that he had committed serious violations of the law by maintaining both the position of head of state and leader of a ruling coalition party), has weakened Kosova’s government. The new elections expected to take place this winter will bog down the government and further undermine its legitimacy, at a time when the European Union and Serbia will be actively engaged in developing an agenda for new talks. The United States, meanwhile, will be waiting in the wings to review the proposed agenda.

The European Union and the United States seem to believe that all solutions for the Western Balkans are found in Belgrade, and they have been trying for months to push Kosova’s political leadership to the negotiating table, purportedly to deal with “technical issues.” In reality, the international community has run out of ideas for securing Belgrade’s cooperation and is putting pressure on Albanians to give further concessions to Serbia. The fact that the Serb-populated northern part of Kosova has not been under Prishtina’s authority is ostensibly the main reason for renewed talks. But the root cause of Prishtina’s inability to govern the north is not acknowledged.

Since war’s end in 1999, when Kosova came under the protection of the United Nations, the international community has enabled the de facto partition of Mitrovica, allowing Belgrade to consolidate its power there. While the internationals pushed Prishtina to implement the “Ahtisaari plan” (the final status settlement named after its creator, UN Envoy Martti Ahtisaari), which in only two years made all state institutions in Kosova multiethnic, integrating the Kosova Serbs into the legislative, executive, and judicial branches, no one tried or tested the plan in the north. On the contrary, the day after Kosova declared its independence in February 2008, the West stood idly by as Belgrade-supported extremists burned Kosova’s border crossing, customs checkpoints, and courthouses in the north. A month later, it watched as Serbian-controlled extremists killed a Ukrainian peacekeeper and injured 80 international police officers, when UN personnel tried to reopen a courthouse. In spite of these and other continuing acts of lawlessness, the West has never put pressure on Serbia to withdraw its financial and political support for illegal, parallel structures in the north.

Appeasing Belgrade has been the centerpiece of the international community’s foreign policy approach to the Balkan conflict ever since the late Serbian dictator Slobodan Milosevic began waging four wars of aggression in the Balkans unimpeded until a NATO bombing campaign led by the United States ended his genocidal march across Europe ten years later. By then, more than 200,000 Bosnian Muslims, Croats and Kosovar Albanians were dead, four million people had been displaced, and towns, cities, farms and factories lay in ruins. When more than 1 million Albanians who had been driven out of Kosova, many pushed onto deportation trains, returned home at war’s end in June 1999, the West should have recognized Kosova’s independence, informed Belgrade that it had forfeited its legitimacy to govern Kosova, and set Serbia on a path to democratization. Instead, Serbia was never forced, as Germany was in 1945, to confront and transform its genocidal past. The corrupt, intolerant system that Milosevic created in Serbia has yet to be dismantled—not just to the detriment of Albanians, but to the detriment of Serbs.

This is why Serbian President Boris Tadic has every reason to believe that his government can successfully leapfrog over the ICJ ruling and into a new diplomatic phase—one that seeks the acquisition of Kosova’s northern municipalities. Belgrade wants to reopen negotiations with Prishtina in an effort to expropriate the north—just as it was able to extract “Republika Srpska” from Bosnia-Herzegovina at the Dayton Accords in 1995. This has always been Serbia’s endgame—not the reclamation of the whole of Kosova, but instead a land grab that would overshadow Belgrade’s moral problem of insisting that nations live under Serbia, not alongside it.

Twenty years of failing to push for a nonviolent, integrationist solution in the north is now culminating in calls for Kosova to trade the largely Serb northern part of its territory for the Albanian majority parts of southern Serbia in the Presheva Valley. But internationals should know that Serbia’s real objective is neither to improve the lives of the roughly 50,000 Serbs living in the north nor to finally resolve the conflict. On the contrary, such an arrangement will embolden Belgrade to seize the north and leave Kosova in limbo as a failed state, dependent on an international presence for years to come.

Instead of fulfilling Serbia’s expansionist appetite by entertaining land swaps and population exchanges, the West should promote mutual coexistence and human rights throughout the region in anticipation of the day when all borders and visas in the Balkans will be removed. It should champion a new 21st century political process that is neither orchestrated nor manipulated by Belgrade. The way forward should entail making human rights and anti-racism the linchpin of international involvement in Southeast Europe and not rewarding violent behavior because we have no patience and willingness to confront it.

Shirley Cloyes DioGuardi is Balkan Affairs Adviser to the Albanian American Civic League and Roland Gjoni is an expert in international law working in Kosova.

This article was first published in September 2010 in Express in Kosova and in Shqip in Albania and subsequently in more than fifteen publications, including Balkan Insight on October 29.

e certamente mi piacerebbe sentire ora tutti fautori della legalità a senso unico cosa ne pensano del fatto che il nord del Kosovo (Mitrovica) non è controllato dallo Stato che ha il diritto legale di controllarlo, cioè quello del Kosovo - con buona pace dei filoserbi che parlano di rispetto della legalità solo quando fa loro comodo.
Resta ovviamente il problema del rispetto delle minoranze serbe in Kosovo (da tutti ricordato, peraltro giustamente), e quello degli albanesi
(se ancora ce ne sono) nella parte serba (da tutti ignorato, peraltro ingiustamente)...

a Carmine, sveglia!! Il Kosovo è una regione storica della Serbia. E' come se a Mazara e nel trapanese si sviluppasse una comunità tunisina (è c'è'!!) e, diventata maggioritaria in 150 anni, dichiarasse la separazione dalla Sicilia. Cosa faresti? Accetteresti che loro si dichiarassero indipendenti e portatori di cultura tra l'altro opposte: capitalista occidentalista, mercantilista, affarista, criminale, ecc. Ecco anche lì il socialismo e la legalità sono dalla parete del popolo Serbo, l'altro è l'opposto, lo dicono i fatti e la storia... e i crimini atroci come il traffico (degli albanesi skipetari) illegale di organi (lo dice l'Aja). Sveglia e apri il cervello.

Non so cosa rispondere di fronte a tanta ignoranza e a tanta presunzione...
e forse non ne vale neanche la pena...