Decrescita

Si discute molto oggi di decrescita, talvolta in termini generici; ma mi sembra che la questione contenga alcune istanze importanti. Qual'è la posizione di Indipendenza in merito? Possono esserci connessioni con la tematica nazionalitaria?

Ti parlo a titolo personale. Non che della "decrescita" non se ne sia discusso tra noi, ma è meglio esprimersi individualmente per meglio sviscerare le questioni e arrivare poi a formulazioni più sostanziose e condivise. La questione è meno netta di quel che potrebbe apparire. Innanzitutto il termine non è certo di quelli destinato ad attirare di per sé le simpatie dei più. E' un concetto che si rivolge a persone già con una formazione o quantomeno una buona coscienza politica. Strutturalmente minoranze nelle minoranze. I più istintivamente non l'accoglierebbero, a maggior ragione in questa fase, in cui vasti strati sociali già si trovano a decrescere per la forbice che c'è tra salari / stipendi (che si contraggono) e costo della vita (che cresce anche per costi indiretti). Il tutto, lo sappiamo, non è certo frutto della casualità o del destino cinico e baro. Andiamo oltre ciò che evoca il concetto. Se si vuol dire che la crescita produttivistica e senza limiti del modo di produzione capitalistico, che trova peraltro una cor / rispondenza di desideri consumista e possibilmente senza limiti nelle aspettative ed i desideri dei più, sta minando l'eco-sistema del pianeta, accentua le devastazioni eco-sociali e la dipendenza tra aree del pianeta (ben oltre la tradizionale dicotomia Nord / Sud) e altro ancora, beh, si tratta di validissimi argomenti. Esiste una bibliografia sterminata in merito che ben puoi immaginare nell'essenza.

Il punto è interrogarsi su come si dovrebbe dispiegare questa "decrescita", intesa quindi in antitesi allo sviluppismo che concerne limitate aree e componenti sociali a diverso grado privilegiate del pianeta. Il rischio è infatti che la "decrescita" diventi una 'filosofia' di adattamento alla contrazione del tenore di vita e alla riduzione dei consumi per aree considerate ancora formalmente parte dei paesi a capitalismo avanzato. Una sorta di conflittualità che si sta aprendo all'interno del mondo a capitalismo avanzato. E' chiaro infatti che il problema si pone solo in determinate parti del pianeta. Noto, inoltre, che spesso sento associata questa idea a visioni, diciamo così, bucoliche, agresti, anti-tecnologiche per principio. Non si tratta di collocarsi in una falsa dicotomia (scientismo / anti-scientismo, tecnoscienza sì, tecnoscienza no), perché, ad esempio, l'aspirazione ad un mondo più vivibile come ambiente e come relazioni sociali, che si vuole dentro l'idea della "decrescita", richiede ad esempio, per alcuni ambiti, più e non meno tecnologia. Il che rimanda a più e diversa (rispetto alle esigenze degli interessi degli attuali dominanti) ricerca anche in relazione all'impatto ambientale e sociale di queste tecnologie. E tutto questo rimanda, ad osservare bene, alla ridiscussione di chi orienta la ricerca, le tecnologie, i prodotti, fino alle mentalità e bisogni che vengono indotti. Cioè il tutto rimanda ad una questione politica, che è anche politica interna e geo-politica, rimanda al nodo della sovranità e del tipo di società e di indirizzi che si intendono perseguire.

In sintesi, quindi. Starei attento a non creare una ennesima dicotomia fuorviante. Non tutte le dicotomie lo sono, ma il dire "decrescita" sì - "decrescita" no rischia di diventarlo. "Decrescita" richiama l'idea di meno crescita. Ma è doverosamente, eticamente, generalizzabile questo? Per me dipende da cosa lo riferiamo. E se oltre -per certi ambiti- meno, dicessimo per niente e sostituissimo con altro? Pensa ad esempio alla questione energetica. Meno petrolio o meglio puntare decisamente ad altro come fonti energetiche? Un altro esempio. Chiunque si occupa o comunque si interessa di agricoltura, sa che l'uso della chimica, sui terreni, progressivamente determina meno produzione e meno qualità. Quella che si chiama "agricoltura biologica", che dovrebbe essere l'agricoltura intesa nel senso proprio del termine, mostra in concreto come, senza ricorrere a sostanze strutturalmente dannose anche per la salute umana, si possa ottenere di più in termini di qualità e di produzione negli anni con meno spese e non dannosità per l'uomo e l'ambiente. I più e i meno si compenetrano nell'idea di "decrescita". Io entrerei più nel merito di questi ambiti, eviterei questo termine e soprattutto collegherei quegli ambiti nel quadro di una visione d'insieme che deve essere necessariamente e più esplicitamente politica nel suo insieme. Restano infatti i nodi decisivi che accennavo prima (sovranità nazionale, tipo di società e indirizzi generali che si intendono perseguire). Altrimenti la "decrescita" è destinata a rimanere un messaggio elitario, parziale, potenzialmente equivoco e, quel che è peggio, assolutamente astratto e ineffettuale.

Sono d'accordo. Mi sembra che si tratti di un problema che richiede una forte presa di coscienza su alcuni "nodi decisivi", e che in ultima analisi possa essere affrontato concretamente solo in una società più politica nell'essenza.
La molteplicità di situazioni che si presentano su scala mondiale, l'approccio necessariamente differenziato e specifico che occorre (alcuni settori di produzione dovrebbero addirittura essere potenziati) rischiano di far diventare la questione della contrazione del pil una bandiera settaria per sogni comunitari pre-industriali, quindi dileguarla.

Sì, Guidofi, mi sento in sintonia anch’io con quanto dite tu ed Alekos. Allargherei il ragionamento invitando tutti a considerare che il PIL (Prodotto Interno Lordo, il valore complessivo dei beni e servizi finali prodotti all’interno di un Paese in un certo intervallo di tempo) è un indicatore capitalistico piuttosto fuorviante. È risaputo che il PIL non è certo un indicatore attendibile del benessere collettivo. Un terremoto, ad esempio, con l’aumento di spesa pubblica che ne deriverebbe, darebbe luogo ad un aumento del PIL. Un aumento della produzione derivato dall’insediamento nel nostro territorio di imprese estere per ragioni di costi del lavoro inferiori, agevolazioni fiscali, eccetera, può far salire il PIL senza però ricadute sociali significative, anzi tutt’altro. Dal sistema di calcolo del PIL non sono però considerati varie voci, come ad esempio i danni ambientali provocati dalla crescita capitalistica. Da questo però non ne consegue che se il PIL “decresce” (o cresce in misura percentualmente minima), lo stato ambientale o anche la condizione sociale nella nazione automaticamente migliora, come ognuno può constatare nell’Italia di oggi.

Il PIL, come ogni indicatore quantitativo, non ci dice nulla quindi sulla qualità della produzione oltre che della vita sociale. A parità di cifre, incrementare la spesa pubblica per la costruzione di dannosi rigassificatori o, al contrario, per lo sviluppo dell’energia solare, farebbe aumentare il PIL in egual misura, ma i benefici collettivi sarebbero del tutto opposti. Al contrario, se per assurdo venissero chiuse tutte le fabbriche di automobili in Italia, si avrebbe semplicemente un aumento dell’importazione di veicoli dall’estero. Il PIL “decrescerebbe” ma, posto l’attuale sistema nazionale di trasporti, i risvolti ambientali rimarrebbero inalterati, con in più una diminuzione drammatica dell’occupazione. Tutto questo per sottolineare che bisogna culturalmente staccarsi dal concetto di PIL e partire da un’angolazione propria, più compiutamente propositiva, “nazionalitaria” per dirla con il nostro linguaggio.

Secondo voi la Decrescita è un monolite indifferenziato o, come ritengo io, è solo una parola dietro alla quale ci sono vedute - e ricadute ideologiche - di varia natura? Un esempio su tutti: Pallante e Bonaiuti, due "decrescisti" che vedono la stessa Decrescita in modi differnti... Parliamone.

IndividuoLiberato ha scritto:

Secondo voi la Decrescita è un monolite indifferenziato o, come ritengo io, è solo una parola dietro alla quale ci sono vedute - e ricadute ideologiche - di varia natura? Un esempio su tutti: Pallante e Bonaiuti, due "decrescisti" che vedono la stessa Decrescita in modi differnti... Parliamone.

Mi incuriosisce questa tua considerazione. Che differenze rilevi tra i due autori che citi? E rispetto a Latouche?

Uno è entrato nell'intellighenzia pensando bene di lasciar perdere la parte "dal basso" e lavorando solo per il Governo - Min. dell'Ambiente -. L'altro, invece, si muove dal basso, con comitati, gruppi, etc. per costruire un sentire diverso, incentrato sull'individuo. Ossia, la decrescita come nuovo modo di vivere...

Latouche si muove su una linea tutta sua, basta che segui un po' le sue ultime elaborazioni e capirai che pensa di inserire la decrescita in questo sistema capitalista...un'utopia malsana.

Perdonami, ma ora non ho tempo né strumenti per approfondire la questione.

Io non credo che la decrescita sia attuabile in un sistema a capitalismo assoluto come quello in cui viviamo: il rischio che si corre è quello di creare gruppuscoli sparsi che predicano uno stile di vita più sobrio e morigerato, rispettoso dell'uomo e dell'ambiente, ma che restino completamente sganciati dal resto del mondo. La decrescita insomma non mi sembra un'arma per uscire dal capitalismo assoluto: se prima non cambiano le cose in maniera abbastanza netta la decrescita rimane una pratica che sicuramente merita rispetto, ma abbastanza innocua. Detto questo è ovvio e palese che la decrescita va sostenuta e, per quanto possibile, applicata: rimangono altri però i grimaldelli per scardinare il capitalismo assoluto, a partire dalla totale dissociazione dalla sinistra parlamentare, totalmente funzionale al sistema e al capitale
Purtroppo ho sempre poco tempo per approfondire i miei pensieri, ma mi ripropongo di farlo in futuro. Posterò per correttezza anche una presentazione a breve.
Nel frattempo mi giunge la notizia della formazione di un partito della decrescita: vi allego il link del sito ufficiale, mi piacerebbe sapere cosa ne pensate. Dal canto mio, appena avrò letto lo statuto e le intenzioni di coloro che lo compongono tornerò a dire la mia.

Ciao a tutti

Chiedo scusa, ecco il link del partito per la decrescita.

http://www.partitoperladecrescita.it/

Innanzitutto un saluto, Philus. Ho cliccato sul link che hai postato, e sono andato a leggere le "idee guida" del "partito". Francamente mi hanno lasciato perplesso, soprattutto il punto sette, in cui "il Partito identifica nell'Unione Europea, per la sua storia, cultura e per il benessere già acquisito, un referente ideale per la divulgazione dei valori ecologici e di qualità della vita insiti nella decrescita e ritiene che dall'Europa stessa questi valori possano espandersi nel resto del mondo a partire dai paesi con un benessere diffuso".

In ogni caso, non riesco ancora a comprendere bene in che cosa consista di preciso questa "decrescita". Non credo comunque che la semplice "totale dissociazione con la sinistra parlamentare" (su cui, sia chiaro, non nutro alcuna stima) ci consenta l'uscita dal "capitalismo assoluto" che auspichi (perché poi lo aggettivizzi come "assoluto"?). Credo che occorra ben altro quantomeno per avviare un percorso che sia realmente alternativo.

Ciao

Citazione :

Non credo comunque che la semplice "totale dissociazione con la sinistra parlamentare" (su cui, sia chiaro, non nutro alcuna stima) ci consenta l'uscita dal "capitalismo assoluto" che auspichi (perché poi lo aggettivizzi come "assoluto"?). Credo che occorra ben altro quantomeno per avviare un percorso che sia realmente alternativo.

Ciao Kamo e grazie per la risposta. Certamente occorre ben altro che quello per uscire dal capitalismo assoluto (spiegherò poi il perchè dell'aggettivo); il percorso realmente alternativo lo possono certamente avviare coloro i quali hanno una coscienza politica già formata, ma ti renderai conto anche tu che resterebbe un discorso per pochi eletti, almeno in questo contesto storico. A mio parere bisogna sicuramente dare vita a qualcosa di nuovo e propagandare questa "nuova strada", ma diventa difficilissimo farlo: da una parte ci si scontrerebbe con dei gruppuscoli settari e convinti di avere in mano la verità assoluta, quelli che citano Marx e Lenin ad ogni piè sospinto, dimenticandosi però che queste due grandissime menti hanno vissuto ed operato 150 anni e 100 anni orsono (più o meno) e che le condizioni attuali sono completamente diverse da quelle di allora. Tentare di proporre delle novità a costoro provocherà solo un forte mal di testa (anche se è giusto e necessario provarci). Dall'altra parte troviamo magari dei compagni "sinceri", che credono ancora in determinati valori di solidarietà ed eguaglianza, ma che sono tenuti al guinzaglio da una sinistra parlamentare (radicale o moderata che sia) che li guida su una pessima strada: infatti se a parole i vertici di Prc e Pdci a volte (e dico a volte) riescono a non dire idiozie, nei fatti non negano mai il loro apporto ad un governo ultraliberista ed al servizio dei poteri forti. Forse varrebbe la pena tentare di allontanare la base dai vertici ed è qui che si deve lavorare per una totale dissociazione dalla sinistra parlamentare, operazione anch'essa difficilissima, anche perchè tale sinistra possiede organi di stampa e di propaganda che possono diffamare qualsiasi azione volta a smascherare il loro gioco.

Per quanto riguarda il capitalismo assoluto, mi pareva una definizione corretta per definire questqa fase storica, dove l'imperialismo è diventato sempre più aggressivo, il grande capitale finanziario domina le economie di quasi tutto il globo, tramite FMI, banca mondiale e compagnie americane come la Goldman Sachs (della quale Prodi e Draghi sono o sono stati esponenti nel nostro paese) ed ogni nota di critica a tale sistema viene annientata, gettando discredito, prpponendo embarghi o direttamente lanciando bombe, facendo guerre che tutti considerano missioni di pace e via dicendo. Tutto ciò era nel dna del capitalismo da sempre e, al giorno d'oggi, con una sola supepotenza nello scacchiere mondiale, tutto si è "assolutizzato", assurgendo quasi ad una nuova religione globalizzata, ovverosia l'esportazione della "democrazia" made in USA in tutto il mondo, dove democrazia sta per interessi strategici nordamericani. Per questo io credo che in un contesto storico come questo sia innanzitutto necessario sostenere le resistenze in tutto il mondo e dare spazio e voce anche ai movimenti locali che si oppongono per esempio alla Tav o alla Dal Molin. In conclusione, ed è questo che mi ha avvicinato alla vostra rivista e a questo forum, bisogna cercare di costruire un movimento su base nazionalitaria, contrastando in questo modo la globalizzazione: su questo però tornerò in un altro post, dato che il discorso diventerebbe lungo e laborioso.
Spero di avere parzialmente chiarito il mio punto di vista sulla questione, anche se preferisco sempre interagire con le persone a voce, dato che non mi trovo mai perfettamente a mio agio con la scrittura e sono certo di aver tralasciato qualche passaggio importante nel mio tentativo di spiegazioni

philus ha scritto:

Ciao Kamo e grazie per la risposta. Certamente occorre ben altro che quello per uscire dal capitalismo assoluto (spiegherò poi il perchè dell'aggettivo); il percorso realmente alternativo lo possono certamente avviare coloro i quali hanno una coscienza politica già formata, ma ti renderai conto anche tu che resterebbe un discorso per pochi eletti, almeno in questo contesto storico. A mio parere bisogna sicuramente dare vita a qualcosa di nuovo e propagandare questa "nuova strada"...

In conclusione, ed è questo che mi ha avvicinato alla vostra rivista e a questo forum, bisogna cercare di costruire un movimento su base nazionalitaria, contrastando in questo modo la globalizzazione: su questo però tornerò in un altro post, dato che il discorso diventerebbe lungo e laborioso...

Mi sento di condividere quello che dici: "dare vita a qualcosa di nuovo" e "propagandare questa nuova strada". Dalle tue parole credo di capire che per te questo "qualcosa di nuovo" non sia solo la decrescita (ma il "ben altro" di cui parli). Ho visto il sito che segnalavi. Non è che mi abbia colpito granché. Più in generale, stimolato anche da quando fu aperto questo tema sul forum, ho letto anche altrove sull'argomento. Mi sento in sintonia con la critica al capitalismo, con un certo spirito insomma, però alla fine mi sembra tutto un po' astratto. Devo dire che mi è capitato di leggere, tra chi sostiene questa idea della "decrescita", cose anche tra loro fortemente diverse. Ma in genere, alla fine, continua a non essermi ben chiaro il senso. Forse è per le mie parziali letture sull'argomento.

Sarà che da un po' leggo "Indipendenza", ma le cose che leggo già le capisco meglio. Mi sembrano più concrete, possibili. Confesso che mi vengono anche domande e dubbi, ma forse è perché è un tema che è ricco di per sé. Comunque sto ancora "studiando" e quando mi sentirò più "pronto" dirò meglio la mia. Ho notato, ma potrei sbagliare, che "Indipendenza", anche se dei discorsi, alcune critiche di fondo al capitalismo, li vedo comuni, non parla di decrescita. Quando dici che "bisogna cercare di costruire un movimento su base nazionalitaria, contrastando in questo modo la globalizzazione" sarà forse banale dirlo, ma sento questa cosa possibile, avverto una concretezza, anche se, ripeto, avrei tante domande da porre...

Guarda Kamo, anche io ne ho ancora molte di cose da imparare e anche sulla decrescita confesso di non essere informato quanto vorrei. Comunque sia non mi riferivo alla decrescita quando cercavo un'altra strada per uscire dal capitalismo...certo, questa strada nuova ed originale, adeguata ai tempi, deve ancora essere tracciata o perlomeno io la debbo ancora trovare; proprio per questo frequento questo forum, per saperne di più e per condividere le mie idee e le mie esperienze.

kamo ha scritto:

... Più in generale, stimolato anche da quando fu aperto questo tema sul forum, ho letto anche altrove sull'argomento. Mi sento in sintonia con la critica al capitalismo, con un certo spirito insomma, però alla fine mi sembra tutto un po' astratto. Devo dire che mi è capitato di leggere, tra chi sostiene questa idea della "decrescita", cose anche tra loro fortemente diverse. Ma in genere, alla fine, continua a non essermi ben chiaro il senso. Forse è per le mie parziali letture sull'argomento.

Sarà che da un po' leggo "Indipendenza", ma le cose che leggo già le capisco meglio. Mi sembrano più concrete, possibili. Confesso che mi vengono anche domande e dubbi, ma forse è perché è un tema che è ricco di per sé. Comunque sto ancora "studiando" e quando mi sentirò più "pronto" dirò meglio la mia. Ho notato, ma potrei sbagliare, che "Indipendenza", anche se dei discorsi, alcune critiche di fondo al capitalismo, li vedo comuni, non parla di decrescita. Quando dici che "bisogna cercare di costruire un movimento su base nazionalitaria, contrastando in questo modo la globalizzazione" sarà forse banale dirlo, ma sento questa cosa possibile, avverto una concretezza, anche se, ripeto, avrei tante domande da porre...

Sulla "decrescita" torneremo presto, Kamo, presumo anche sulla rivista cartacea. Le tue perplessità, le tue riserve, al riguardo sono comprese e condivise anche tra noi che animiamo "Indipendenza". Non è un caso, infatti, che non si enfatizzi da parte nostra questa idea, fermo restando che ci sono aspetti a nostro avviso di per sé validi. Bisognerebbe entrare meglio nel merito e lo si farà.

Fa piacere quanto dici riguardo "Indipendenza". Scontato dirti che "domande e dubbi", che tu o anche altri possiate avere, sono linfa vitale per dare sempre più corpo ad un'idea, quella nazionalitaria di liberazione, che secondo noi trova sensatezza nelle dinamiche delle cose e ad una lettura attenta e consapevole di ciò che avviene nella realtà. A presto

philus ha scritto:

In conclusione, ed è questo che mi ha avvicinato alla vostra rivista e a questo forum, bisogna cercare di costruire un movimento su base nazionalitaria, contrastando in questo modo la globalizzazione: su questo però tornerò in un altro post, dato che il discorso diventerebbe lungo e laborioso.

Aspettiamo questo tuo post, non importa se "lungo" e "laborioso". La cosa potrebbe farsi anzi interessante.

philus ha scritto:

Spero di avere parzialmente chiarito il mio punto di vista sulla questione, anche se preferisco sempre interagire con le persone a voce, dato che non mi trovo mai perfettamente a mio agio con la scrittura e sono certo di aver tralasciato qualche passaggio importante nel mio tentativo di spiegazioni

La disponibilità a parlare, ragionare, confrontarsi insieme, c'è. In caso scrivi all'indirizzo della rivista (info@rivistaindipendenza.org). Precisando dove vivi, è possibile che qualcuno possa incontrarti. Il che non prenderla come un'esenzione dallo scrivere. La capacità di scrivere, di focalizzare le proprie idee su carta (o su schermo) è parte della conquista di una sfera di liberazione / libertà, indispensabile per tutti e per ciascuno. Tanto più se ci si impegna politicamente, culturalmente, socialmente. Ciao

...non e' e non sara' mai un partito. Chi propone un partito della decrescita compie nei fatti un ossimoro (dal greco ὀξύμωρον, composto da ὀξύς «acuto» e μωρός «sciocco»)
Una contraddizione in termini.
E'come voler utilizzare l'anailisi teorica del plusvalore come se fosse allo stesso tempo lo strumento organizzativo per impedire l'accumulo del capitale...: il partito. Un ossimo appunto dove si confonde processo teorico con quello organizzativo. Tanto piu' che la decrescita (quella vera) NON prevede assolutamente IL partito come risposta concreta, ma estrema liberta' di immaginazione di forme di lotta e di esperienze di decrescita esclusivamente modellate dalle esperienze e dai percorsi CONDIVSI delle comunita' locali e dal BASSO.
Come si vede parlare di partito e' perlomeno prtestuoso e assolutamente gratuito.

Insomma la decrescita e' solo ed esclusivamente uno strumento di analisi e per lo piu' in itinere che cerca una lettura originale del capitalismo nella sua fomra piu' moderna e aggressiva: il consumismo iperliberista sfrenato.La decrescita inoltre e' anche un metodo di partecipazione collettiva alla elaborazione delle sue linee guida
Insomma, Latouche e Illich non sono ne' i profeti, ne' la bibbia. Sono tra alcuni dei piu' noti filosofi che hanno iniziato questo percorso intellettuale. E' uno dei filoni di ricerca culturale prima che politico piu' intenso e interessante al di fuori del pensiero tradizionale di stampo marxista leninista.

Tantomeno esiste una teorizzazione da parte di questi pensatori in termini volutamente "interni" al capitalismo. Questa interpretazione, l' essere la decrescita "interna" al capitalismo, e' una lettura assolutamente ideologica che non fotografa affatto la estrema complessita' e ricchezza del pensiero della decrescita.
Un approccio di questo tipo impedisce, inoltre, la possibilita' di leggerne i limiti, che la decrescita infatti possiede, almeno nelle interpretazioni piu' note di Latouche e Illlich.
Sono molti, infatti, oggi i nuovi partecipanti che contribuiscono allo sviluppo moderno di questo pensiero...e guarda caso sono nella stragrande maggioranza schierati a sinistra. Un caso?

Ma oltre non vado.

Antonio

so solamente che ha espresso il concetto Berchet.
Io mi sento un ottentotto.
Inutile secondo me arzigogolare su "decrescita".
Quando non ci sara' piu' petrolio o, e sara' lo stesso, la benzina incidera' pesantemente sullo stipendio, ci sara' la decrescita.
Organizzare la decrescita?
Ci sono due modi:
- uno favorisce i meno abbienti suddivendo i beni;
- l'altro favorisce i privilegiati, aumentando il prezzo dei beni.
2000snlp

Lorenz in un suo libro "il cosidetto male" ricorda una battuta di Roth a proposito del pavone.
Il pavone ha privilegiato la formazione di una coda con piume colorate e penne molto lunghe, che gli impediscono di volare agevolmente, cosi' diventa una facile preda.
Ha imboccato un vicolo chiuso nella progressione evolutiva ed e' destinato all'estinzione (almeno i pavoni allo stato selvatico).
In un eguale vicolo cieco, dice Roth, si e' introdotto l'uomo con il suo ritmo di lavoro.
Quando l'industria era a forza di braccia e gambe o di con la forza degli animali o per lo scorrere dell'acqua o per il turbinare del vento la produzione era limitata e costava fatica.
Con l'avvento dei motori, prima a combustione esterna poi a combustione interna, l'uomo non si e' rallegrato di risparmiarsi il sudore della fronte, ma si e' lanciato in una produzione forsennata di beni.
E' una corsa che non si puo' arrestare: l'industriale che decidesse di limitare la produzione e' destinato al fallimento, il Governo che volesse vietare l'eccesso di produzione verrebbe sostituito.
2000snlp
PS una buona lettura e' il libro di Ivan Illich "Elogio della bicicletta", titolo originale francese "Energia e equita' "

Mi permetto di introdurre sommessamente una differente prospettiva: decrescita non rappresenta (per alcuni autori) in maniera totalizzante la condizione di chi prende atto della finitezza delle risorse e modula conseguentemente il modus vivendi personale e sociale, rappresenta altresì soprattutto una forma di emancipazione rispetto alla generalizzata sudditanza psicologica e sociologica del consumatore rispetto agli agenti mercantili e politici del capitalismo, in particolare di quello fondato sul consumismo e sulla rendita finanziaria. In estrema sintesi un virtuoso ritorno del consumatore alla condizione di Cittadino, con tutto ciò che comporta la differenza tra il diritto di cittadinanza rispetto al diritto di recessione. Per questo motivo trovo interessante il principio della decolonizzazione culturale di Latouche (che è un economista, non un filosofo; ma ci sono altri aspetti della sua ‘teoria’ che invece trovo meno suggestivi) mentre mi pare insostenibilmente foriero di angustie teoretiche lo yogurt fatto in casa e gli orti di guerra proposti da Pallante, per esempio.
Più in generale credo sia importante non pensare alla decrescita come generatrice di una dimensione politica autosolvente, ma come ad un elemento costituente, con altri, di un socialismo consapevole e capace di alternative.

Più in generale credo sia importante non pensare alla decrescita come generatrice di una dimensione politica autosolvente, ma come ad un elemento costituente, con altri, di un socialismo consapevole e capace di alternative.

A coloro i quali fossero interessati alle tematiche della decrescita segnalo che lunedì 2 Marzo alle 21 circa su La7, Serge Latouche sarà ospite della trasmissione L'infedele condotta da Gad Lerner. Non so quale sarà il tema della puntata, ma magari ne esce qualche cosa di interessante.

Ciao

A mio avviso spesso le discussioni intorno alla decrescita risentono da un lato di alcuni fraintendimenti in merito al concetto, dall'altro dei limiti evidenti della riflessione e dell'elaborazione politica dei suoi promotori. È un peccato, perché secondo me potrebbe e dovrebbe essere uno dei pilastri fondamentali di un pensiero realmente alternativo al paradigma capitalista.

- Innanzitutto occorre sgombrare il campo da un equivoco fondamentale: se per crescita s'intende l'aumento del PIL (concepito come finalità indiscutibile), la decrescita non è il suo opposto speculare, cioè la ricerca della sua diminuzione ad ogni costo. La decrescita afferma semplicemente il fatto (ovvio, per chi è dotato semplicemente di buon senso) che l'aumento del PIL non debba essere un obiettivo in se. Le finalità sono altre, in questo senso Latouche parla di "decolonizzare l'immagianario". In altre parole viene messa in discussione l'autonomia della sfera economica, uno dei capisaldi del pensiero liberal-capitalista.
- A tale proposito opera una distinzione fondamentale tra il concetto di bene e quello di merce, affermando che non tutti i beni debbano necessariamente essere anche merci, ovvero oggetto di transazione in denaro, e quindi concorrere al PIL. Senza contare che oggi non solo i beni, ma ogni aspetto della nostra vita, tende a essere ridotto a merce.
- Da ciò ne consegue che non vi è alcun rapporto necessario (né direttamente proporzionale, né inversamente proporzionale) tra un aumento delle merci scambiate (ovvero del PIL) e il benessere materiale della popolazione
- Inoltre, proprio perché l'economia non è l'unica finalità dell'uomo, ribadisce un altro concetto altrettanto ovvio: la felicità e la realizzazione della persona non si possono misurare unicamente sulla base dei beni materiali posseduti. È quindi una concezione fortemente antieconomicista e antimaterialista, ergo anticapitalista.
- Infine, sottolineando la non misurabilità e di conseguenza la non comparabilità tra le diverse culture (a cui viene riconosciuto un valore intrinseco, così come alla fondamentale diversità e al pluralismo delle stesse) si pone risolutamente su un terreno anti-individualista e anti-imperialista (non solo da un punto di vista economico-militare, ma prima ancora da un punto di vista culturale). Anche in questo caso la portata oggettivamente anticapitalista insita in queste concezioni è evidente.

Detto questo occorre però anche mettere in luce alcuni limiti, primo tra tutti una totale mancanza di elaborazione politica. I fautori della decrescita serena, felice, conviviale e quant'altro, spesso puntano tutto su scelte di vita individuali che non hanno alcuna ricaduta sull'assetto sociale, economico e culturale vigente. Sono prigionieri cioè di quello stesso individualismo tipico delle cultura occidentale contro cui la decrescita si scaglia.
Inoltre non tengono in considerazione l'autonomia della sfera politica e della sua capacità di influire anche culturalmente sulle scelte della cosiddetta società civile. In altre parole danno per scontato un rapporto assolutamente unidirezionale tra il sociale e il politico, immaginando il primo totalmente autonomo e il secondo come una diretta emanazione del primo.

Sulla base di queste considerazioni mi ritrovo nelle considerazioni di AgrimensoreK: la decrescita non può costituire un progetto politico autonomo, ma può (anzi deve) essere parte costituente di un progetto politico anticapitalista. E quindi del nazionalitarismo.
Volendo schematizzare e semplificare all'eccesso, ai decrescisti manca spesso una solida cultura politica, mentre i socialisti (nel senso più generale del termine) hanno invece storicamente difettato di una seria riflessione in senso anticapitalista sul piano più squisitamente culturale.
Da quest'incontro poterebbe quindi nascere un pensiero "forte" radicalmente alternativo al capitalismo. Da un lato senza i limiti insiti di quelle esperienze storicamente già sperimentate e fallite; dall'altro senza i limiti di certo pensiero, per così dire un po' "new-age", che spesso postula una ritirata nel privato ancor più radicale di quella già in atto nel mondo contemporaneo.

gorritxo ha scritto:

A mio avviso spesso le discussioni intorno alla decrescita risentono da un lato di alcuni fraintendimenti in merito al concetto, dall'altro dei limiti evidenti della riflessione e dell'elaborazione politica dei suoi promotori. È un peccato, perché secondo me potrebbe e dovrebbe essere uno dei pilastri fondamentali di un pensiero realmente alternativo al paradigma capitalista.

Potremmo già qui, discutendo, capire meglio e, se è il caso, andare oltre certi limiti o anche angolare meglio certe analisi e proposte.

gorritxo ha scritto:

distinzione fondamentale tra il concetto di bene e quello di merce, affermando che non tutti i beni debbano necessariamente essere anche merci, ovvero oggetto di transazione in denaro, e quindi concorrere al PIL. Senza contare che oggi non solo i beni, ma ogni aspetto della nostra vita, tende a essere ridotto a merce.

Cosa intendi per "bene". Se dovessi dire, quali secondo te i beni non riducibili a merce?

gorritxo ha scritto:

sottolineando la non misurabilità e di conseguenza la non comparabilità tra le diverse culture (a cui viene riconosciuto un valore intrinseco, così come alla fondamentale diversità e al pluralismo delle stesse) si pone risolutamente su un terreno anti-individualista e anti-imperialista (non solo da un punto di vista economico-militare, ma prima ancora da un punto di vista culturale). Anche in questo caso la portata oggettivamente anticapitalista insita in queste concezioni è evidente.

Sarò poco informato, ma tra i decrescisti trovi esplicito questo collegamento all'anti-imperialismo? Quel che dice "Indipendenza" ("se non c'è indipendenza/sovranità non si può decidere pienamente come cambiare in modo effettivo e radicale all'interno") dovrebbe essere centrale tra le rivendicazioni dei decrescisti. Forse il punto di partenza politico...

gorritxo ha scritto:

Detto questo occorre però anche mettere in luce alcuni limiti, primo tra tutti una totale mancanza di elaborazione politica. I fautori della decrescita serena, felice, conviviale e quant'altro, spesso puntano tutto su scelte di vita individuali che non hanno alcuna ricaduta sull'assetto sociale, economico e culturale vigente. Sono prigionieri cioè di quello stesso individualismo tipico delle cultura occidentale contro cui la decrescita si scaglia.
Inoltre non tengono in considerazione l'autonomia della sfera politica e della sua capacità di influire anche culturalmente sulle scelte della cosiddetta società civile. In altre parole danno per scontato un rapporto assolutamente unidirezionale tra il sociale e il politico, immaginando il primo totalmente autonomo e il secondo come una diretta emanazione del primo.

Come ti spieghi tutto ciò?

gorritxo ha scritto:

Sulla base di queste considerazioni mi ritrovo nelle considerazioni di AgrimensoreK: la decrescita non può costituire un progetto politico autonomo, ma può (anzi deve) essere parte costituente di un progetto politico anticapitalista. E quindi del nazionalitarismo.
Volendo schematizzare e semplificare all'eccesso, ai decrescisti manca spesso una solida cultura politica, mentre i socialisti (nel senso più generale del termine) hanno invece storicamente difettato di una seria riflessione in senso anticapitalista sul piano più squisitamente culturale.
Da quest'incontro poterebbe quindi nascere un pensiero "forte" radicalmente alternativo al capitalismo. Da un lato senza i limiti insiti di quelle esperienze storicamente già sperimentate e fallite; dall'altro senza i limiti di certo pensiero, per così dire un po' "new-age", che spesso postula una ritirata nel privato ancor più radicale di quella già in atto nel mondo contemporaneo.

Qui sta il punto. Tu cosa suggeriresti di fare?

kamo ha scritto:

Cosa intendi per "bene". Se dovessi dire, quali secondo te i beni non riducibili a merce?

Per beni non riducibili a merce, come già scritto, intendo semplicemente tutti quelli che non sono oggetto di uno scambio in denaro. Tutto ciò che è legato all'autoproduzione e all'autoconsumo. Tutto ciò che non può essere comprato o venduto.

kamo ha scritto:

Sarò poco informato, ma tra i decrescisti trovi esplicito questo collegamento all'anti-imperialismo? Quel che dice "Indipendenza" ("se non c'è indipendenza/sovranità non si può decidere pienamente come cambiare in modo effettivo e radicale all'interno") dovrebbe essere centrale tra le rivendicazioni dei decrescisti. Forse il punto di partenza politico...

Latouche o Illich fanno della critica all'universalismo occidentale e all'omologazione culturale (occidentalizzazione) globale un punto centrale delle loro riflessioni. Critica non solo astratta, ma rivolta al modus operandi di potenze occidentali e ONG nei confronti del cosiddetto terzo mondo.
Ora, per come la vedo io nessun movimento politico antimperialista può prescindere da riflessioni teoriche conseguenti sul piano culturale. Ed è sul piano culturale l'apporto più interessante dei decrescisti. Non si può essere antimperialisti nel politico e universalisti e omologatori in ambito culturale (e non importa se, anziché da una prospettiva liberale, lo si è da una prospettiva marxista o anarchica)

kamo ha scritto:

gorritxo ha scritto:

Detto questo occorre però anche mettere in luce alcuni limiti, primo tra tutti una totale mancanza di elaborazione politica. I fautori della decrescita serena, felice, conviviale e quant'altro, spesso puntano tutto su scelte di vita individuali che non hanno alcuna ricaduta sull'assetto sociale, economico e culturale vigente. Sono prigionieri cioè di quello stesso individualismo tipico delle cultura occidentale contro cui la decrescita si scaglia.
Inoltre non tengono in considerazione l'autonomia della sfera politica e della sua capacità di influire anche culturalmente sulle scelte della cosiddetta società civile. In altre parole danno per scontato un rapporto assolutamente unidirezionale tra il sociale e il politico, immaginando il primo totalmente autonomo e il secondo come una diretta emanazione del primo.

Come ti spieghi tutto ciò?

Con il fatto che ai decrescisti manca una cultura politica adeguata. Ripeto, secondo me l'apporto più interessante che può arrivare dalla decrescita è sul terreno culturale, base indispensabile per costruire un pensiero politico.

kamo ha scritto:

gorritxo ha scritto:

Sulla base di queste considerazioni mi ritrovo nelle considerazioni di AgrimensoreK: la decrescita non può costituire un progetto politico autonomo, ma può (anzi deve) essere parte costituente di un progetto politico anticapitalista. E quindi del nazionalitarismo.
Volendo schematizzare e semplificare all'eccesso, ai decrescisti manca spesso una solida cultura politica, mentre i socialisti (nel senso più generale del termine) hanno invece storicamente difettato di una seria riflessione in senso anticapitalista sul piano più squisitamente culturale.
Da quest'incontro poterebbe quindi nascere un pensiero "forte" radicalmente alternativo al capitalismo. Da un lato senza i limiti insiti di quelle esperienze storicamente già sperimentate e fallite; dall'altro senza i limiti di certo pensiero, per così dire un po' "new-age", che spesso postula una ritirata nel privato ancor più radicale di quella già in atto nel mondo contemporaneo.

Qui sta il punto. Tu cosa suggeriresti di fare?

Io? Io non credo di poter dire a nessuno cosa deve fare, esprimo solo le mie opinioni su un forum. Ad ogni modo posso dirti cosa auspicherei. Mi piacerebbe che tutti i soggetti impegnati in una lotta anticapitalista e antimperialista prendessero una posizione chiara in merito alla decrescita, sposandone i principi e integrandoli in una proposta politica (che la decrescita di per sé non potrà mai partorire) anti-capitalista, anti-imperialista, nazionalitaria e socialista (non dogmatica).

gorritxo ha scritto:

kamo ha scritto:

Cosa intendi per "bene". Se dovessi dire, quali secondo te i beni non riducibili a merce?

Per beni non riducibili a merce, come già scritto, intendo semplicemente tutti quelli che non sono oggetto di uno scambio in denaro. Tutto ciò che è legato all'autoproduzione e all'autoconsumo. Tutto ciò che non può essere comprato o venduto.

Considerato che nell'attuale sistema non vedo beni che non siano ridotti a merce, proverei ad indicarli. Anche andando oltre il piano dell'autoproduzione e dell'autoconsumo che mi dà l'impressione di riportare a quella sfera individuale in parte legittima ma per certi versi riduttiva, restringente, non tale da rappresentare un'alternativa efficace al sistema attuale.
Proverei ad indicare beni collettivi, beni cosiddetti comuni, proprio perché, indicandoli, si potrebbe realmente collegarli con la rivendicazione nazionalitaria che sostiene "Indipendenza". So ad esempio che è organizzato e si fa anche sentire a livello locale e nazionale il movimento sull'acqua come bene pubblico. Sulla carta anche l'acqua è infatti riducibile a merce, ma hanno ragione i sostenitori di quel movimento a rivendicare una sua ripubblicizzazione. Probabilmente si pone anche un problema di enti statali non associabili all'interesse generale ma divenuti in passato (ora impazzano le privatizzazioni) carrozzoni clientelari e affaristici. Su questo si dovrebbe discutere, ma resta quella natura essenziale pubblica, collettiva, di beni come l'acqua, attorno a cui si potrebbe sostanziare un discorso di indipendenza e di interesse generale, ed in cui la distinzione bene-merce potrebbe fare un salto di qualità ed allo stesso tempo intercettare bisogni e quindi interessi sociali.
Non so se interpreto bene il discorso di Kamo e quindi la domanda di cui sopra. Io indirizzerei in questo modo la discussione.

iskra ha scritto:

gorritxo ha scritto:

kamo ha scritto:

Cosa intendi per "bene". Se dovessi dire, quali secondo te i beni non riducibili a merce?

Per beni non riducibili a merce, come già scritto, intendo semplicemente tutti quelli che non sono oggetto di uno scambio in denaro. Tutto ciò che è legato all'autoproduzione e all'autoconsumo. Tutto ciò che non può essere comprato o venduto.

Considerato che nell'attuale sistema non vedo beni che non siano ridotti a merce, proverei ad indicarli. Anche andando oltre il piano dell'autoproduzione e dell'autoconsumo che mi dà l'impressione di riportare a quella sfera individuale in parte legittima ma per certi versi riduttiva, restringente, non tale da rappresentare un'alternativa efficace al sistema attuale.
Proverei ad indicare beni collettivi, beni cosiddetti comuni, proprio perché, indicandoli, si potrebbe realmente collegarli con la rivendicazione nazionalitaria che sostiene "Indipendenza". So ad esempio che è organizzato e si fa anche sentire a livello locale e nazionale il movimento sull'acqua come bene pubblico. Sulla carta anche l'acqua è infatti riducibile a merce, ma hanno ragione i sostenitori di quel movimento a rivendicare una sua ripubblicizzazione. Probabilmente si pone anche un problema di enti statali non associabili all'interesse generale ma divenuti in passato (ora impazzano le privatizzazioni) carrozzoni clientelari e affaristici. Su questo si dovrebbe discutere, ma resta quella natura essenziale pubblica, collettiva, di beni come l'acqua, attorno a cui si potrebbe sostanziare un discorso di indipendenza e di interesse generale, ed in cui la distinzione bene-merce potrebbe fare un salto di qualità ed allo stesso tempo intercettare bisogni e quindi interessi sociali.
Non so se interpreto bene il discorso di Kamo e quindi la domanda di cui sopra. Io indirizzerei in questo modo la discussione.

Nel contesto che caratterizza il mondo occidentale il discorso sull'autoproduzione e l'autoconsumo può certamente prestare il fianco al rischio che paventi. Altra cosa per molti paesi del cosiddetto terzo mondo, dove il problema della fame (sino agli anni '60 quasi sconosciuto) è sorto con la distruzione dell'economia di sussistenza e l'inserimento di questi paesi nei meccanismi del mercato globale.
Concordo perfettamente con quanto dici circa il problema dell'acqua e dei beni da considerare comuni. Mi permetto solo di far notare come la distinzione tra bene e merce fosse solo un passaggio del discorso, e che siano forse altri punti a connotare in maniera più decisiva le teorie della decrescita. Il discorso sui beni comuni è secondo me fondamentale, ma trovo (e qui magari mi sbaglio) che forse il suo rapporto con l'argomento della discussione (la decrescita appunto) sia tutto sommato non così diretto.
Volendo riassumere il senso del mio primo intervento, le teorie sulla decrescita vertono su concezioni antiutilitariste (e quindi antieconomicistiche), antimaterialiste, antiuniversaliste (nel senso di una difesa delle diversità culturale contro l'omologante occidentalizzazione del mondo), antirazionaliste (operando la distinzione fra ragione a razionalità strumentale). Tutte caratteristiche che sono intrinsecamente in contrapposizione con il pensiero unico di stampo liberal-capitalista. Ora, il punto cruciale secondo me è: può tutto ciò essere compatibile con una visione nazionalitaria? È possibile un incontro tra i "valori" della decrescita sul piano culturale con il il metodo, il rigore e il realismo dell'analisi politica di Indipendenza? Dal mio personalissmo punto di vista la risposta è affermativa, ovviamente inquadrando le istanze della decrescita in una prospettiva socialista e nazionalitaria. Niente a che vedere quindi con i tentativi di dar vita a un movimento della decrescita (vedi Pallante e soci), per quei limiti insiti di cui si è già detto sopra.
Uscire perciò della logica secondo cui un'opposizione al capitalismo sulla base di considerazioni etiche, filosofiche e antropologiche (o persino religiose) sia da guardare con diffidenza, se non da rigettare. Lo sarà forse sul terreno della lotta politica, ma è credo invece fondamentale in ambito culturale. Non si tratta quindi di scegliere tra una forma e l'altra di opposizione al sistema dominante, ma di praticarle entrambe, integrandole al fine di dar vita a un pensiero forte.

gorritxo ha scritto:

Volendo riassumere il senso del mio primo intervento, le teorie sulla decrescita vertono su concezioni antiutilitariste (e quindi antieconomicistiche), antimaterialiste, antiuniversaliste (nel senso di una difesa delle diversità culturale contro l'omologante occidentalizzazione del mondo), antirazionaliste (operando la distinzione fra ragione a razionalità strumentale). Tutte caratteristiche che sono intrinsecamente in contrapposizione con il pensiero unico di stampo liberal-capitalista. Ora, il punto cruciale secondo me è: può tutto ciò essere compatibile con una visione nazionalitaria? È possibile un incontro tra i "valori" della decrescita sul piano culturale con il il metodo, il rigore e il realismo dell'analisi politica di Indipendenza? Dal mio personalissmo punto di vista la risposta è affermativa, ovviamente inquadrando le istanze della decrescita in una prospettiva socialista e nazionalitaria. Niente a che vedere quindi con i tentativi di dar vita a un movimento della decrescita (vedi Pallante e soci), per quei limiti insiti di cui si è già detto sopra.
Uscire perciò della logica secondo cui un'opposizione al capitalismo sulla base di considerazioni etiche, filosofiche e antropologiche (o persino religiose) sia da guardare con diffidenza, se non da rigettare. Lo sarà forse sul terreno della lotta politica, ma è credo invece fondamentale in ambito culturale. Non si tratta quindi di scegliere tra una forma e l'altra di opposizione al sistema dominante, ma di praticarle entrambe, integrandole al fine di dar vita a un pensiero forte.

Trovo assolutamente sottoscrivibile il tuo approccio dialettico. Più in generale è fondamentale che una critica al sistema dominante si sostanzi sui piani politico e culturale tra loro connessi da mille fili se si vuole costruire una capacità di pensiero e di azione in-dipendente cioè anti-sistemica e di liberazione. Questa preoccupazione (da sempre) di "Indipendenza" ha una sua manifestazione costante, nel tempo, nell'elaborazione che ci caratterizza e che si manifesta soprattutto a partire dalla rivista cartacea. Le tue parole, quindi, trovano in "Indipendenza" orecchie davvero ricettive. Bisogna adesso individuare i passaggi successivi, passare dalle grandissime linee generali ad un più definito concreto teorico e pratico. Lavoriamo insieme in tal senso.

Tra l'altro, a questo proposito nel sito di Indipendenza sono pubblicate le "28 tesi contro la barbarie" di Marino Badiale e Massimo Bontempelli, che potrebbero essere un ottimo punto di partenza. Ricordo anche un interessantissimo scritto, sempre di Bontempelli, apparso sul cartaceo: "Per una filosofia e prassi di liberazione", anch'esso ricco di stimoli in tal senso.
Questi e altri scritti potrebbero costituire secondo me una buona base per dar vita a una elaborazione comune, anche qui sul forum, che abbia come scopo quello di passare dai principi generali alla costruzione di una teoria e di una pratica più concrete.
Che ne dite?

La decrescita è una variante riformista all'interno del Sistema capitalista. Non serve a nulla la riduzione del PIL finchè non ci liberiamo dall'alienazione del modello produttivo.

babeuf ha scritto:

La decrescita è una variante riformista all'interno del Sistema capitalista. Non serve a nulla la riduzione del PIL finchè non ci liberiamo dall'alienazione del modello produttivo.

Uno dei cardini del sistema capitalista è la crescita all'infinito, nonché riduzione dell'ambiente e di ogni aspetto della vita umana a oggetto di scambio economico e di profitto. Secondo me quindi la decrescita non può in alcun modo essere considerata come una variante riformista all'interno del capitalismo. Semmai la decrescita teorizzata da alcuni suoi esponenti può essere criticata come forma di fuoriuscita esclusivamente individuale dal sistema. E, in quanto individuale, culturalmente subalterna al pensiero dominante (individualista e antisociale).
L'alienazione del modello produttivo si basa anche sulla crescita del PIL come obiettivo in sé, per cui non si dà liberazione da una senza liberazione dall'altra.

Sappiamo bene cosa non fare, non sappiamo cosa fare.
Il fatto stesso di non sapere cosa fare fa sì che, oltre a reagire, a difendersi, ad impedire che il capitalismo conquisti tutto, non ci sia nient'altro da fare che non fare determinate cose o fronteggiare quelli che tali determinate cose invece le fanno.

Nella sua nodosità, questa mi sembra una verità incontrovertibile. D'altronde manca ancora una teoria monetaria del nazionalitarismo.
E ciò, volendo, si collega direttamente con la costituzione che impedisce di fatto, per lo stesso fatto di esistere, una corretta teoria monetaria in questi tempi di banconote cartaigenica.

La decrescita a mio parere può essere intesa come una sobrietà prima di tutto, poi come scelta politica (ossia consumare quello e non quell'altro) accessibile a individui e gruppi.
Politicamente è la lotta al sistema stesso.

Per quanto riguarda i beni comuni (non li chiamerò più pubblici) essi sono la natura.

Se ad esempio si volesse rendere la scuola o la sanità come bene comune, dovuto e garantito, non si farebbe altro che creare:
-discriminazione
-coercizione
-insegnamento ideologico e quindi un allevamento da parte del sistema.